78-VZ >Ну слава Богу над нами блеснул луч Вашей учености и незамутненного, без демагогии, восприятия истинной катрины мира ...

(81) Зря ржешь. Я, например, не зря про группу по электробезопасности спросил.
Есть у El_Corazon группа, и если есть - то какая? Правильно ответишь, тогда и ржи над дедушками.
PS Наличие регламентированных вертикальных связей не отменяет горизонтальные

82-Mitrich >Ну 1 квалиф. группа у офисного планктона всяко есть (а 1С-ники к нему как раз относятся), она не требует спицифических знаний.

(83) Воооот. А теперь второй вопрос: а ты за эту первую группу в журнальчике специальном расписывался?
Если "да" - то энергетик молодец, если "нет" и когда ты полезещь ремонтировать блок питания компа, а тебя вдруг токнет, то его накажут. Енто пример обязательной регламентированной вертикальной связи.
Но это не мешает тебе, в рамках горизонтальной связи, без участия главного инженера, договориться с тем же энергетиком, чтобы он в субботу подстанцию не обесточивал, потому что у тебя - регламентное обслуживание серверов.

84-Mitrich >Расписывался.
Но разве это избавляет от ответственности энергетика ? Да и вообще любого начальника ?
Знаю случай когда в цеху сгорели 2 работника. Они, должно быть в силу мощных горизонтальных связей, решили поработать после смены. Поработали. А потом решили не идти домой, время позднее. На дворе осень, в цеху холодно. Выпили для сугрева м чтобы не терять тепло спать зарылись в кучу промасленной ветоши. А она возьми и загорись, один покурить решил. И померли оба.
Когда начался разбор полетов, оказалось что они расписались за все что только можно: и за запрет курения, и за запрет пьянки, и за запрет оставаться в цеху, и за запрет оставлять на ночь использованную для обтирки ветошь (ее в конце смены убирать надо было). В общем за все-провсе расписались. Но начальник цеха тем не менее сел в тюрьму, никакие подписи не спасли.
Вот потому то у нас и не приживается схема № 3 - отвечать все равно будет начальник. Так ему проще тогда запретить все подобное, гарантии нет, но от чего то глядишь да пронесет его.

(85) Хотелось бы, канэшна, на бумажку со служебным расследованием глянуть. И не на "за запрет курения, и за запрет пьянки, и за запрет оставаться в цеху", а на конкретные росписи в инструкции по ОТ и в журналах инструктажей (по ОТ и пожарке). И в ознакомления с такими вещами, как, например, Правила внутреннего трудового распорядка.
Либо не хватало бумажки, либо из нач.цеха просто сделали "козла отпущения", прикрывая кого-то повыше (зама по безопасности, например, или главного инженера)

(86) +1 Если все бумажки в норме и все требования (обход территории после смены, обязательная проверка выключения оборудования или еще что там может быть) были выполнены, то очень странно.

76-El_Corazon > Слово "компетенции" в (75) не зря.

И как всегда (любая тема, созданная Мохой)...

Заканчивается вполне предсказуемо:
КГ/АМ.

88-roma n >Всякие там умозрительные "компетенции" прокуратуру не интересуют.

(90) да ну? Они закрепляются вполне чётко прописанными должностными обязанностями. Повторюсь: горизонтальные связи при управлении [em]ускоряют выработку решений[/em] (надо признать - далеко не всегда :) ) без привлечения "больших боссов" и позволяют сформировать [em]общий[/em] у всех участников взгляд на проблему, но отнюдь не отменяют вертикаль подчинения, субординацию, трудовую дисциплину и т.п.

[quote=roma n;42577390]Они закрепляются вполне чётко прописанными должностными обязанностями.[/quote]Можно пример?
Я ни разу не видел документа о принятии решения, подписанного группой "горизонтальных" лиц.
Прим. Вырабатывать проекты решений можно до посинения.

92-iMoxa > Ты вначале определись с термином "решение".
"В связи с отсутствием стройматериалов переходим ко второму вопросу: построение Коммунизма" - из решения собрания колхоза "Заветы Ильича".

(91) А правильно понимаю твое мнение: слесари Геннадий и Рустам могут долго и очень конструктивно обсуждать то, что неплохо бы выпилить в запас еще 10-20 заготовок, но без приказа бригадира делать этого не должны?

[quote=iMoxa;42577722] Цитата: Я ни разу не видел документа о принятии решения, подписанного группой "горизонтальных" лиц. [/quote]
Я тоже таких документов не видел :). А вот множество решений каждого отдельного "лица" - да, могут быть оформлены (если это требуется) и в документальную, распорядительную форму. Просто в стиле 3) это будет не обязательно "во исполнение приказа ГД".
Если говорить о процедурах обновления базы на примере конкретного регламента, то после "горизонтальной сессии" по фиксируются 1) инициатива о необходимости обновления 2) согласие от ГБ и время технологического окна 2) результат проверки корректности тестового обновления, добро на обновление продуктива 3) организационные какие-то движения по "обновляльщику" (если требуются), например организация работы сверхурочно/в выходной 4) результат.
При этом [u]инициировать [/u]обновление может как бухгалтерия (обнаружение ошибок, изменение законодательства), так и аналитики (отслеживают новые функциональности) и эксплуатация (накопленное отставание по релизам). И зарубить инициативу может также любой из участников

94-iMoxa > Конечно, могут. Хоть запас на год. Только вот материал им не принадлежит.И это Геннадий и Рустам должны учитывать. Поэтому без бригадира и прочих МОЛ им придется предварительно скинуться на приобретение этих материалов.

Ты по-прежнему не хочешь озвучить определение термина "решение"? Так и будем бла-бла-бла?

Пример необходимости выработки решения на уровне "горизонтальной связи" приведен в (69). Именно на уровне руководителей подразделения: топ-менеджу там делать было нечего.
Там же продемонстрирован метод ухода от решения. На уровне топ-менеджа.

(95) Без приказа руководителя в случае краха базы будет виноват обновлятель.
Приказ, ИМХО, должен быть от руководителя обновлятеля с указанием возможных причин обновления и делегированием ответственности на согласованное обновление базы.
Приказ должен быть такого типа: базы обновлять при обнаружении существенных проблем с текущим функционированием, если обновление решает эти проблемы или есть информация, что обновление решает эти проблемы. Обязательно согласование с отв.лицами таких-то и таких-то отделов.
ИМХО
(96) Слово решение многогранно, как говорит поисковик. Бла-бла-бла.
(97) Выработка решения была, решение было принято. Процедура реализации не была принята.

98-iMoxa > Решением как раз будет процедура. "Надо" - это не решение. Это как раз образчик демагогии, когда прячут смысл за "многозначностью".
Как,например, здесь: [url]http://forums.kuban.ru/showthread.php?p=42578352[/url]

(99) Приведи свое определение.
Для меня в данном случае решение - основание для оформления приказов, распоряжений с назначением исполниетелей и ответственных за их выполнение.

100-iMoxa >"[em]Приведи свое определение[/em]" - а вот хренушки. Ты будешь использовать нечто, похожее на слова ("Глокая куздра"...), а я должен за тебя"определять"?

Обязанность доказывать существования "чайника Рассера" лежит на утверждающем этого существования.

(101) - см. (100)

102-iMoxa > в случае с горизонталью всё вот это "оформления приказов, распоряжений с назначением исполниетелей и ответственных за их выполнение" расписано в процедуре, регламенте. Который вводится в действие распорядительным документом. Единожды.

(103) В общем по-любому то, что мы называем горизонталью по сути - ранее регламентированная вертикаль. То, о чем я писал в (98). И за рамки этого приказа ни ногой.

102-iMoxa > Это не определение. Ты просто заменил одну неопределенность ("решение") другой ("основание").
В результате получилось: "Что бы сделать то-то и то-то, надо купить чернильницу, перо и бумагу".

104-iMoxa > Ничего подобного. Ты просто доказываешь святость принципа "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак".
Не смотря на горячую любовь, этот принцип является источником всяческих бед.

(105) Кстати, решение - это не процедура, ИМХО. Решение - это описание достигаемого результата.

(106) Я доказываю вездесущность принципа "Я начальник - я решил, ты начальник - ты решил". Слово решил объяснить?

107-iMoxa >"...описание результата" - теперь вместо бесформенного "основания" столь же бесформенное "описание". Статуй с протянутой рукой "Вперед, к светлому будущему!" пойдет?
108-iMoxa > Какой стеснительный... Правду не любишь? :)

(109) Ну так будем до бесконечности понятия раскрывать. Мне пока больше добавить нечего. Горизонталь - ранее проложенная вертикаль.

Да, слово "стеснительный" объясни сначала и слово "правда". А то сыплешь тут терминами неизвестными :)))))))))))))

(110) "Вид сверху, взятый видом сбоку, кажется видом снизу" ©
Горизонталь - это когда тебе приходится своей головой думать, а не прикрываться решениями "вышестоящего начальства".
Понимаю, тяжело.
Поэтому и идет с таким скрипом в российской действительности с богатыми традициями поисков "козла отпущения" и "инициатива наказуемости".

(111) Что-то мне подсказывает, что так везде.
У нас горизонтальность еще как-то оправдывалась тем, что "все вокруг народное, все вокруг мое". До сих пор постсоветские рецидивчики проявляются.

[quote=iMoxa;42579028]...то, что мы называем горизонталью по сути - ранее регламентированная вертикаль.[/quote]
Из (25) [em]"... регламент в этом случае не мёртвая "буква": я понимаю для чего в нём написан каждый пункт. Потому что [b]сам участвую[/b] в его написании/изменении...."[/em]

(113) Участвовать можно хоть в гей-параде. Речь про то, что без команды, утвержденной сверху, никаких телодвижений по исполнению быть не должно. И все разговоры "решайте сами на своем уровне коллегиально и сделайте" по сути в нашей реальности ведут к нарушению трудовой дисциплины, так?

114-iMoxa > не так :)
3) - это не самодеятельность, это процедура. Достаточно строго регламентированная. Инициирует эту процедуру не команда сверху, а потребность снизу. И работает такая процедура без пинков надсмотрщика сверху.

Приходилось когда-нибудь обращаться за медицинской помощью? В регистратуре же не ждут команды главврача на заведение/поиск карточки, назначение тебе времени приема? Тут примерно то же самое.
Но кроме этого внешнего результата (обратился - оно само завертелось) ты сам на равных участвуешь в определении/изменении порядка взаимодействия.

(116) В регистратуре была команда сверху с принимать больных. Будет команда не принимать больных, не будут.

+(117) И никто не давал права в регистратуре решать принимать или не принимать больных.

112-iMoxa >"[em]Что-то мне подсказывает, что так везде[/em]" - правда, штоль? А почему результаты такие разные? Йотафоны не колосятся? Суперджеты не продаются? Шрифты Times New Roman (совсем бесплатные, кстати) не дают нашим "осям" мир завоёвывать? И даже запрещенные в РФ арабы предпочитают Тойёты нашим Нивам-Шевроле?
"Везде", гриш?

(119) Я не знал, что это из-за сильно развитых горизонтальных связей.