в том-то и вопрос, что нужно убирать шверт. а на Хобби его как класса нет. да и скорости не сопоставимы. в общем сравнивать надувные каты с Хобби или Торнадо не возможно.. это принципиально разные типы судов. и по скорости и по управляемости..

Ребята! Согласен со всеми! Цели другие...! 38-весло и парус > Поностью согласен!
39-Память Меркурия > А 90 град получили из компаса...
Что то не так?!

42-chudik >Та не, все так. Просто показалось слишком оптимистично. Ну, если в компас смотреть, то наверно оно так и есть. А в реальности - очень сильный снос на волнении.

[quote=весло и парус;23353634] это принципиально разные типы судов. и по скорости и по управляемости.. [/quote] Нда.. Иногда на надувных катах оверштаг без "подгребания" не получается: инерции не хватает. Тогда, бывает, кат пятится, забирает на старый курс, и если экипаж уже перескочил на "новый" борт - киляется!

44-Паисий Хилендарский >Может быть, может быть. Только я не уверен, что на "куликах" этот финт выполняется столь просто и незамысловато. Опрокидываются катамараны на скорости, а в описанном вами случае катамаран практически стоит или пятится назад.

[quote=Память Меркурия;23413918] Опрокидываются катамараны на скорости, а в описанном вами случае катамаран практически стоит или пятится назад. [/quote] В моем посте явно присутствует глагол "пятится". Далее - по тексту.

46-Паисий Хилендарский >Вот это меня и приводит в недоумение - как перевернуть стоящий на месте катамаран без специального на то желания.

47-Память Меркурия >легко и просто ... при ошибочных действиях команды. или при изменении курса ветра во время поворота (такое можно постоянно наблюдать на Старой Кубани со стороны ГМР). если что-то имеет возможность кильнуться, то оно кильнется. Если есть невероятная возможность произойти инценденту, то он произойдет.

48-весло и парус >То, что можно наблюдать со стороны ГМР, ведь не является катамаранами? Уверяю вас, что катамаран - это не швертбот, а "кулик" - тем более. "Легко и просто" этот "маневр" (килевание) там не проходит.

[quote=Память Меркурия;23415615] как перевернуть стоящий на месте катамаран без специального на то желания. [/quote]
Сам себя процитирую: "...инерции не хватает... кат пятится, забирает на старый курс, и если экипаж уже перескочил на "новый" борт - киляется". Ключевые слова "забирает на старый курс". Думаю, понятно, в каком положении находится гика-шкот в этой ситуации, если его не успели снова потравить.

[quote=Память Меркурия;23422748] 48-весло и парус >То, что можно наблюдать со стороны ГМР, ведь не является катамаранами? Уверяю вас, что катамаран - это не швертбот, а "кулик" - тем более. "Легко и просто" этот "маневр" (килевание) там не проходит. [/quote]
"Кулик" - не исключение.
Именно на "Кулике" (М20 - "Мотылек"), когда его осваивал, я килялся два раза: один раз - когда захлестнуло шкот и парус не перескочил на другой галс, второй раз, когда попытался задом выйти из левентика. Оба раза переворот происходил молниеносно. На "Просторе" не переворачивался ни разу.

51-Паисий Хилендарский >Ну так на мотыльке весь экипаж заключается в одном человеке. Соответственно, все зависит от его ошибки. Ваш вес, простите, каков? Вот то-то и оно. Мотылек слишком мал, а чтобы таким же образом опрокинуть простор, экипаж из трех увесистых мужиков должен бегать с борта на борт в обнимку.

52-Память Меркурия >Ну уж тут я не соглашусь. ЛЮБОЕ судно киляется, не спросясь команду,когда ему предоставлены соответствующие условия. Так что при определенных условиях и простор киляется. и даже через нос.

Короче ТЕСТ драйв вам в помощь

Вес мой - 94 кг., Но "Мотылек" мне самому перевернуть довольно сложно, а вот с "помощью" ветра - за полсекунды.
"Простор" на моих глазах в Таманском заливе кильнулся с четырьмя (!) немаленькими (трое +- 100, один ок. 130 кг) мужиками. Здесь процесс длился чуть дольше: вначале народ и барахло посыпались с палубы, потом троих накрыло парусом. При восстановлении status quo сломали шверт Потом жаловались, что подарили морю дорогой ХО, который распивался на момент киляния.
Причина оверкиля в обоих случаях одна - ошибка.

55-Паисий Хилендарский >во втором случае причина киля другая. Не фих жадничать было надо было рюмочку морю налить и рюмочку за ветер выпить, глядишь и не кильнулись бы. :-)

55-Паисий Хилендарский >Завидный вес, однозначно больше мотылька раза в два, не меньше. А простор вы скупо описали - ни ветроволновых условий, ни скорости, ни курса. Одно обстоятельство только и можно уважить, о котором написал 56-весло и парус >
Собственно, простор опрокинули усилиями этих четверых гигантов, сам бы он вряд ли упал. Может быть, они, конечно, и не хотели этого, но не знали, что "не хотеть" мало - надо еще что-то для этого делать? Или наоборот - не делать.
Если же просторы такие утлые, то во всяком случае кулики не такие.

[quote=весло и парус;23443647] 55-Паисий Хилендарский >во втором случае причина киля другая. Не фих жадничать было надо было рюмочку морю налить и рюмочку за ветер выпить, глядишь и не кильнулись бы. :-) [/quote] Да ужо они воздали сполна!

MIM
Во сколько раз я тяжелее "Мотылька", можно посчитать, зная его вес, заявленный производителем в тех. характеристиках.
Далее: предо мной не стояла задача описывать "Простор" применительно к волно-ветровым условиям, курсу и т.д. Речь шла о повороте оврешаг. думаю, этого достаточно. Как говорится, Sapienti sat.
Начсет того, что мужики хотели и что знали, я не заморочивался: не мое это дело. Я был наблюдателем.
"Простор" для заявленной сферы применения - вполне удачная модель, большей частью скопированная с английского Catapult. при достаточных доработках, состоящих в улучшении обитаемости и усилении конструкции, превращается во вполне надежное туристское судно, что доказали участники форума catamaranforum.ru Стажер, Птичковод, Ив и другие (их отчеты о путешествиях по Ладоге, Онеге, Белому, Черному, Азовскому морям, с фото и видео - тому доказательство).
Сравнивать "Простор" с "Куликами" некорректно, поскольку у последних несколько типоразмеров, с "Простором" сравним лишь одни, и разрабатывались они гораздо позже.

у Кулика есть хорошие модели, но насколько я наслышан качество страдает. так что наверное лучше и массовей простора счас нет катамарана. да?

59-Паисий Хилендарский >Благодарю за развернутый ответ. Автор темы путешествовал на вполне конкретном кулике, его видеоотчет - тому доказательство.

[quote=весло и парус;23456375] у Кулика есть хорошие модели, но насколько я наслышан качество страдает. так что наверное лучше и массовей простора счас нет катамарана. да? [/quote] Насчет лучше - не уверен, поскольку сейчас есть болеее современный "Ветер" (тоже довольно массовый) и чуть поболее - "Тайфун", ну и "Кулики". "Простор" дже, скорее - самый демократичный вариант - катамаран-конструктор, который большинство владельцев дорабатывает по свои задачи. Ибо в варианте пляжного-гоночного катамарана - в штатной комплектации он непригоден для серьезных путешествий. А вот усиленный - вполне.

[quote=весло и парус;23456375] у Кулика есть хорошие модели, но насколько я наслышан качество страдает. так что наверное лучше и массовей простора счас нет катамарана. да? [/quote]
[quote=весло и парус;23456375] у Кулика есть хорошие модели, но насколько я наслышан качество страдает. так что наверное лучше и массовей простора счас нет катамарана. да? [/quote] Насчет лучше - не уверен, поскольку сейчас есть болеее современный "Ветер" (тоже довольно массовый) и чуть поболее - "Тайфун", ну и "Кулики". "Простор" дже, скорее - самый демократичный вариант - катамаран-конструктор, который большинство владельцев дорабатывает по свои задачи. Ибо в варианте пляжного-гоночного катамарана - в штатной комплектации он непригоден для серьезных путешествий. А вот усиленный - вполне.

Интеренет "тормозит"...

[quote=MIM;23461447] 59-Паисий Хилендарский >Благодарю за развернутый ответ. Автор темы путешествовал на вполне конкретном кулике, его видеоотчет - тому доказательство. [/quote] Не стоит благодарности.
А насчет "Куликов", так мне показалось, что в Ваших постах они употреблялись во множественном числе. Соотвтетсвенно, о конкретике речь не шла.
Как говаривал З. Фрейд, "Вы хотите об этом поговорить?".

Когда говорят об ошибке, явившейся якобы причиной оверкиля, то в действительности оказывается, что ошибкой является сама ситуация, при которой малейшая неточность действий приводит к оверкилю.
Поскольку из этой ситуации есть два выхода (оверкиль или все-таки оверштаг), то надо полагать, ошибок совершается гораздо больше, чем случается оверкилей, иначе оверштаг бы ни у кого так и не получался.

Сама ситуация, при которой на карту поставлено все - является следствием не одной, а нескольких ошибок. Но и десяток ошибок - еще не провал. К печальному финалу приводят не ошибки сами по себе, а их фатальное следование одна за другой, некая серия ошибок, складывающаяся в одну цепь, как элементы в последовательной электрической цепи. Стоит разорвать эту цепь - и удается избежать ситуации "или-или", хотя зачастую счастливчики этого могут даже и не заметить.

Почему не получается поворот оверштаг? Мала инерция. Почему она мала? Малый вес судна, большая паразитная парусность. И это все?
Нет, не все.
Что происходит при повороте? В момент времени, который должен строго определяться судоводителем, экипаж перемещается на противоположный борт. Кроме того, манера этого перемещения не должна быть импровизационной, не зависящей от мнения судоводителя. А как бывает на самом деле? В случае с 4-мя тяжеловесами на легком катамаране, занятыми посторонним увлекательным делом, все было пущено на самотек.
А теперь самое интересное.

При перемещении по палубе от борта к борту масс, превосходящих вес самого судна, меняется курс судна. Тем резче и сильнее меняется курс судна, чем больше перемещаемые массы и чем резче они перемещаются.
Вопрос: в какую сторону меняется курс судна?
Ответ: в противоположную.
То есть, перемещение экипажа с борта на борт при повороте оверштаг всегда будет препятствовать этому повороту.
Наилучшим решением в случаях с катамаранами (отвечаю за надувные) будет размещение экипажа в районе диаметральной плоскости вообще без перемещения по палубе. Откренивать кулики не в гонке, а в простом походе нет никакой необходимости - у них как минимум четырехкратный запас плавучести, и чтобы притопить поплавок почти не имея хода относительно воды, нужна, по-видимому, двойная парусность и жуткий шквал.
Мотылек не в счет - как я полагаю, там просто негде сидеть, кроме как на борту.

немного из OFFа
Я плачу! ну почему у нас всё это с у к а в 3 -5 раз дороже?!!!
[url]http://www.thebeachcats.com/classifieds/g1-catamarans.html[/url]

[em]Наилучшим решением в случаях с катамаранами (отвечаю за надувные) будет размещение экипажа в районе диаметральной плоскости вообще без перемещения по палубе.[/em] Согласен. Вот только под гиком (сиречь уишбоном) часто пригибаться придется.
[em]Откренивать кулики не в гонке, а в простом походе нет никакой необходимости[/em] - согласен, но это справедливо при опытном экипаже или хотя бы опытном рулевом. С "Простором" - аналогично, особенно на "туристских" баллонах. [em]Мотылек не в счет - как я полагаю, там просто негде сидеть, кроме как на борту.[/em] [/quote] На "Мотыльке" я неоднократно катал людей, правда, вдоль пляжа. Варианты размещения: рулевой - сидя на баллоне, со шкотом и румпелем в руках, пассажир - лежа на противоположном баллоне, лицом нос, на животе или спине (вариант загорания) - при длинных галсах, чтобы не беспокоиться; второй - с пассажиром, сидящим на противоположном баллоне - неудобно, для пляжных покатушек или для выхода к месту рыболовли пойдет.

71-Паисий Хилендарский >На куликах нету уишбона. Гик выше палубы больше чем на метр. С учетом прогиба палубы, невозможно сидеть так, чтобы гик зацепил даже шиньон. В общем, толково сработанные суда.

[quote=MIM;23516264] 71-Паисий Хилендарский >На куликах нету уишбона. Гик выше палубы больше чем на метр. С учетом прогиба палубы, невозможно сидеть так, чтобы гик зацепил даже шиньон. В общем, толково сработанные суда. [/quote]
На ВСЕХ "Куликах" отсутствует уишбон?!
А шиньон может быть и "низкопрофильным".

Насчет толково сработанных судов согласен, хотя и с оговорками. А вот высокое расположение паруса, сооответственно, завышенная метацентрическая высота, ведет к снижению остойчивости. Ну, по крайней мере, при добром ветре. Но это нивелируется тем фактом, что "Кулики" - не гонщики.

74-Паисий Хилендарский >Если верить теории корабля, то расположение центра парусности никак не влияет на метацентрическую высоту. А почему бы и не верить? Ведь парусность измеряется не в килограммах и повлиять на центр масс никак не может.
Опять же для катамаранов метацентрическая высота почти никак не влияет на начальную остойчивость, потому что она обеспечивается исключительно плавучестью поплавков, а когда дело идет к критической точке, один из поплавков уже должен выйти из воды, но такое положение в походе не может признаваться нормальным.

70-shark >Андрюх, потому что у нас зарплата в 10-20 раз меньше

76-весло и парус >Чем у кого?

[quote=MIM;23519181] 74-Паисий Хилендарский >.... но такое положение в походе не может признаваться нормальным. [/quote]
Ага, что и требовалось доказать. То есть это комментарий к сказанному мной выше о гоночных и "походных" качествах разных катамаранов.

78-Паисий Хилендарский >А тут и нечего было доказывать. Выбирать для похода гоночный катамаран можно лишь на спор, пустой и глупый. Но это не значит, что на походном катамаране нельзя гоняться.
Есть формула-1, она не переедет улицу Калинина, и на мой взгляд вообще ни на что не годна. Но почему-то все еще существует. А вот обычный жигуль гораздо практичнее, да и гонки их не менее захватывающи.

77-MIM >чем у тех кто на том сайте продает и покупает катамараны.