для человека с наличием мозга, недостаточно тупого цитирования
вот так и определил, ни одной собственной мысли, сплошные лозунги

чего я ожидал? вот как раз этого и ожидал - ковыряния пальцем в носе в предположениях - а-ля я беременна, ничего конструктивного не ожидал

ну м чего-нибудь про говно ожидал, в качестве доходчивого примера

>для человека с наличием мозга, недостаточно тупого цитирования
А как вы определили, что это цитирование? Может укажете, что именно я цитировал?
>ни одной собственной мысли, сплошные лозунги
>чего я ожидал? вот как раз этого и ожидал
То есть по вашему, собственная мысль - это идиотизм? Не судите по себе.
И еще:
Если какая-то мысль распространенная, популярная и массовая - это не значит, что она неправильная, не собственная, навязанная... Например, есть массовое мнение, что в России плохие дороги. Вот вы хотите сказать, что я каждый день езжу по офигенным дорогам, но все равно считаю, что они плохие?

зачем? достаточно того, что я этот бред читал дословно
а собственныого изложения так и нет, с чего бы это?

хехе, со мной этот номер не пройдет)
по нашему, если у вас нет собственных мвслей, таки вы идиот, пусть и натасканый на демагогии, но идиот

если какая-то мысль распространенная/популярная и массовая, то это вполне может быть показателем эффективности оболванивания сопливых буратин, что я сейчас и наблюдаю

вот я не хочу про дороги, я хочу по теме

2gloomymen
А почему это не может быть моей мыслью? Или все, что не совпадает с вашим мнением - ересь? Тогда вам в ветку "Религия".
>если какая-то мысль распространенная/популярная и массовая, то это вполне может быть показателем эффективности оболванивания сопливых буратин...
Может быть, а может и не быть.
Вот докажите, что это не моя мысль, а тупая копипаста
>вот я не хочу про дороги, я хочу по теме
Неприятно покидать зону комфорта? Или на любые факты, которые опровергают вашу шаткую теорию, нужно закрыть глаза и притвориться, что их нет?

2gloomymen
Вы напоминаете мне мою учительницу истории. Тогда СССР развалился совсем недавно и старое поколение относилось к нему в определенной мере фанатично. Прям как вы.
Был один случай: один из одноклассников, отвечая урок, не очень хорошо высказался про СССР. И был такой диалог:
- Откуда ты взял эту чушь?
- Вот, в учебнике написано
- А у тебя что, своего мнения нет?

Ничего не напоминает?

вполне допускаю, что это ваша "мысль", так она ваша?
да или нет?

>Неприятно покидать зону комфорта?
неприятно иметь дело с вертлявыми существами

а вы напоминаете мне персонажа, что бывал здесь лет эдак 8 назад, мы его звали сенсей, весьма склизкое образование
>Ничего не напоминает?
очень напоминает

2gloomymen
Да моя. Если вы считаете ее неправильной - приведите аргументы, опровергните.
>неприятно иметь дело с вертлявыми существами
Вы имеете в виду, неприятно, когда кто-то приводит аргументы, которым вы не можете ничего противопоставить?

ну вот, попытаемся вернуться в конструктивное русло
т.е. для вас априори, применение оператора безусловного перехода - моветон? почему? только по вышеперечисленным причинам?
возражение №1 - для соратников по проекту, я вполне могу снабдить такой оператор комментариями, если с читаемостью исходного кода есть проблемы, тогда не нужно лезть со свиным рылом в калашный ряд, все до обидного просто
возражение №2 - бред сивой кобылы
возражение №3 - такие конструкции сокращают конечный код, на что жопомозглым "программерам" глубоко наплевать

>Вы имеете в виду, неприятно.....
какие в жопу аргументы?!!! я вполне конкретно имею в виду, что мне неприятно, когда оппонет виляет задницей, мягко говоря

>для вас априори, применение оператора безусловного перехода - моветон?
Нет, для меня это архаизм. Я не отрицаю, что палкой-копалкой можно что-то вскопать, но зачем это делать, когда есть современные инструменты (и даже техника)?
Я допускаю применение goto в древних или низкоуровневых языках, в которых нельзя без него обойтись.
>возражение №1 - для соратников по проекту, я вполне могу снабдить такой оператор комментариями
Можно, но:
1. есть такое слово, как самодокументирующийся код.
2. Вы самую мелкую конструкцию собираетесь документировать комментариями? Вот я читаю и вижу кучу goto туда-сюда и думаю: что это за хрень? И я вижу нормальную "высокоуровневую" конструкцию и сразу понимаю, что это.
3. А если вы совершили ошибку? Как этот клубок переходов расплетать?
Я не говорю, что это невозможно. Просто мне непонятно, зачем делать плохо, когда можно делать хорошо.
>возражение №3 - такие конструкции сокращают конечный код
1. Вот пример бы. Не абстрактный, или "сами нагуглите", а вполне конкретный. Кусок кода.
2. А почему вы не пишете на ассемблере? Он еще сильнее сокращает конечный код. В разы.

>современные инструменты и даже техника
не смешите мои тапочки)
вы хоть раз видели во что превращается ООП код? например при передаче параметров наследуемой/перегруженой функции/процедуры? уверен что нет, ибо это порнография чистейщей воды
самодокументирующийся код, это опять же из области для кухарок))) не лезь туда, где ни уха ни рыла, занимайся своим делом
зачем документировать для конченых [noparse]ебланов[/noparse]? эта серость все равно неистребима) пусть сосёт
хорошо, это в смысле для идиотов, которые только высокоуровневые конструкции умеют "понимать" с натяжкой?

>А почему вы не пишете на ассемблере?
так я и пишу на ассемблере, и даже немного самомодифицирующийся код, незнакомо такое слово, нэ?) кстати сильно экономит код, куда эффективнее простых, безусловных переходов)

Добрых дел мастер, собственно, как конечный продукт вы меня никак не интересуете,
в качестве инженера - вы ничто, как показала дискуссия прошлой осенью, насчет конструкции элементарной теплички, ужасное хлопанье пенопластовой крышкой и теде и тепе)
как программист - абсолютный ноль
вот разве что как болтун) это да
ну казалось бы и господь с вами, НО
вы начинаете приставать к нормальным людям, а это нехорошо
посему закройте форточку

и да,
вот что выросло из "гашиша", в котором вы меня в декабре подозревали
есть еще нормальные люди, в отличии от вас, дипломированых уродов

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/9746/10723183.1/0_156c1f_50bd5b6_orig.jpg[/img]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/9651/10723183.3/0_159d04_81b483d0_orig.jpg[/img]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/9763/10723183.3/0_157350_898fd26b_orig.jpg[/img]

2gloomymen
>так я и пишу на ассемблере
Так вот чего вы так истерите.
Пока нормальные программеры решают реальные задачи, обрабатывают терабайты данных, вы пишете очередной калькулятор...
Пока нормальные инжерены проектируют ЦОДы вы делаете хлопающую пенопластовую крышку...
Ну не переживайте, вы уже на второй стадии(гнев) принятия того, что вы ламер.

P.S. При всем уважении к ассемблеру, подскажите пожалуйста, а нафиг он нужен в современном мире? Ведь сейчас за доллар можно купить арм мегагерц на 48

>вы хоть раз видели во что превращается ООП код?
Он превращается в реальные работающие приложения, в отличии от...

Во блин, такой знатный срач пропустил...
[em]Ведь сейчас за доллар можно купить арм мегагерц на 48[/em]
Вот оно, вот отсюда кривожопое ПО, писанное мозгожопыми лентяями, которые даже не задумываются об оптимизации кода... действительно, зачем напрягаться, если можно выдать требования заказчику прикупить еще пару процов и полтера мозгов (мозгов не себе разумеется, им они не очень нужны).

+ у меня товарищ занимается написанием виндовых оболочек под старые фортрановские программки, причем написанные вообще не программистами, а стариками инженерами (в других областях), которых задолбало считать на калькуляторах и логарифмических линейках и, как только появились первые 286 быстренько просекли тему.
А пишет оболочки, а не переписывает код, потому как все, что было написано на фортране, работает в десятки раз быстрее, чем тормозные перлы вываливаемые отделом "команды программистов"

2krotov
А вы не обратили внимания, что в последнее время намного реже возникает синий экран? Я, например, уже не помню, когда в последний раз перезагружал ноутбук.
Мне кажется, это нормальная цена за надежность.
А сколько сейчас разннообразного ПО(в основном - под смартфоны), которое просто работает и реализует задачу?
А какие у "оптимизированных велосипедов" дыры в безопасности?
Мне кажется нормальным, что современное ПО все больше потребляет ресурсов.
>...все, что было написано на фортране, работает в десятки раз быстрее...
Фортран... он очень особенный. Во-первых, да, он очень быстрый. А во вторых, у него есть очень качественно заоптимизированная библиотека математических функций (imsl). Но фортран - это, все-таки, исключение.

да я не о том... Да ладно, забей.

139-Добрых дел мастер > на асме программы работают намного быстрее. но мало кто на нем нынче пишет. Много мегагерц, много ядер, много памяти делают свое дело...

Меня лично бесит, что устанавливая на ноут Линукс (из каропки - Дебиан, Минт, Сусь) оно работает в несколько раз медленнее, чем родная Винда 7, которая была предустановлена на ноуте.

Проверял на нескольких ноутах, нетбуках с родными ХР или 7 системами.
Ессно не пересобирал ядра, чтобы выкинуть все лишнее и ненужное, то есть брал дистр как есть.
И все время слышу, что Линукс быстрее... Вот только в толк не пойму, как так у людей получается....

Перпетум Мобиле - не... Линукс не быстрее, просто он медленнее портится (с)

Вот с июля MS опять на 5% поднимает цены на все софтовые продукты. И овцы жрут что дают. Самое в этом мозговыносное - это то, что пользователи уверены что работают в "единственно правильных профессиональных" программах.

Недавно провел стресс-тест с новым отделом сэйлеров из четырех барышень и одного парня, спешно размещенных в блок-контейнере на удаленном складе. Интернет у них - анлим, включены соцсети (продажи специфические). Встал вопрос о компах.

Остались у меня от старья 5 лицензий MSO97 и пять XP-шек, поставил им это все на новые компьютеры на базе AMD E350 (за 2,5 тыс. руб. это интегрированный 2-ядерный проц и довольно приличный ATI Radeon6340 на одной матплате, с энергопотреблением всего 35 Вт), а деньги на покупку ожидавшегося ими современного ПО вида Win7 и MSO2010/13 (~15 тыс. руб.) предложил уплатить из своего кармана, и лишь потом установить. Учетки на Висте ограничил и предупредил их об этом.

Альтернативой предложил три Linux-а (Ubuntu, Debian и Mint Росинка) с любым свободным офисным пакетом и вообще любым ПО. Ес-сно все было установлено и настроена мультизагрузка, лини - вверху, винни - внизу.

Итог 3-х месяцев:
- 2-е уволились (отчасти с и за формулировку "...из-за этого придурка-начальника...")

- 2-е купили на барахолке авито коробки у ликвидирующегося ИП WVB+MSO2007 (вышло по 8 тыс. руб. на каждого)

- 3-е перешли на Linux (все - на разный). Утверждают, что Linux быстрее и стабильнее, учетки на нем не ограничивал, т.е. раздал пароль рута.

Итог 2:3. Победило СПО, пусть и не очень "репрезентативненько"... Те двое что на винде - уже пару раз висанули на вирусах, MSE промухал, вижу что поглядывают на Linux. Производительность труда примерно равная. Деловой софт работает на Linux быстрее (64-бита, 8Gb RAM, SSD 120Gb), особенно критична RAM при ста открытых вкладках браузера :-)

142-economist > я понимаю вашу позицию, потому что там офисный планктон. непонятно как пользующихся интернетом. тут экономия оправдана.

а когда стоимость оборудования с ПО от производителя этого оборудования зашкаливает за 600 тыров, да еще и должно работать у заказчика вчера, искать возможные решения работы с ним на Линукс равносильно самоубийству.

з.ы. хотя знаю систему мониторинга на Линуксе, есть у заказчика, только оно такоооооой геморрой...... просто пришлось столкнуться...

2-е уволились... 2-е купили за свои деньги... трое "под пытками" признали, что linux лучше...
И это победа СПО? Я, кстати, не ожидал такого поражения СПО (чтобы я для работы купил ПО за свои деньги все должно быть настолько плохо... ну или зарплата должна быть от объема работ).
Расскажите пожалуйста, чем они занимаются. Очень интересно, что у них за задачи.
2Перпетум Мобиле
>Линукс (из каропки - Дебиан, Минт, Сусь) оно работает в несколько раз медленнее
А что значит "медленнее"? Что именно происходит медленнее? Как измеряли?
У меня Федора загружается быстрее, чем win7, к прикладному ПО претензий также не имею.

Добрых дел мастер - они работают в центре комплектации крепежа и фурнитуры для мебели. 1С web-компонента, куча электронных xls-таблиц, OpenERP, Скайп, соцсети, почта. В принципе, ничего необычного.

144-Добрых дел мастер > тупо медленнее открытие окон приложений при их запуске.
при подключении к удаленной машине с Вин7 реакция быстрее, чем к удаленной машине с Дебиан. Обе находятся дома на одном канале связи.

Я ОС рассматриваю как программную часть инструмента, которым является компьютер. Так вот у меня нет желания плясать с бубнами вокруг инструмента. Прикладное ПО уже другое дело, но не сама ОС.

Вы как то ударились в другие дебри. Собственно тезисы:
1.Китай отказался от виндовс8...
2.Альтернатива виндовсу только линуксы
3.Нормальных дровов под линуксы почти нет
4.Нормальных сборок линсксов, чтобы не ковырять потом отверткой нет

А вам не кажется что (я конечно понимаю что китай не япония) китай таки может выделить таки средства на то чтобы наваять себе чего нить новое, какой нить Китлинукс?
Может вот оно счастье и скоро грядет светлое будущее?

Хотя из моего опыта общения с убунтой ничего путнего не вышло, после долгих скандалов и упирательств с работниками я таки поставил им винду... но это скорее вызвано тем что у меня 1с 7ка и у меня не получилось бесплатно настроить все так как на виндовс и настраивать то ненадо.

П.С. я лично считаю что без винды было бы совсем грустно, но все равно они подзажрались...

2economist. Тогда мне совсем не понятно, зачем им что угодно, кроме того, что предоставил работодатель.

DarkBeast - мое скромнейшее, но имхастое имхо: 1С77 файловая/терминальная под линями работает едва ли не вдесятеро лучше - никаких переиндексаций, поиск в Спр. - в два раза быстрее, реакция фейса - быстрее раза в 4, сами обработки/отчеты - однозначно быстрее настолько, что не заметит только мертвый. Это уже состоявшееся вероломное решение, если не добились результатат - курить маны.

Добрых дел мастер - им просто никто с молозивом матери не объяснил, что программистов и программ в мире - чуть больше чем есть от непосредственно от MS. И что сила привычки - по сути - разрушительна.

Это я к чему - работодатель вправе создавать рабочее место из платного ПО, а вот СПО - это как "право раз в неделю" - в офис одеваться как нравится. Согласитесь - дать пароль рута на Линь - это не одно и то же, что сделать суперадмином в Vista/7/8.

2economist
Если честно, давать пароль рута, имхо, тоже не очень правильно.
Кстати, я хотел узнать ваше мнение: чем так хороши "квадратные" Lenovo типа T530. Мне такой выдали. Стоит дофига, а почему он столько стоит (и так популярен среди инженеров интеграторов) - не понимаю.

149-economist >У меня SQL... на таком количестве пользователей файловая уже не работает
Не, когда мы перейдем на 8ку (а рано или поздно, как бы не упиралось начальство, это произойдет) то ходить в неё можно будет с браузера и тогда...
А из виндовс приложений которые мы используем нет только desctop клиента для bitrix24, но я думаю что его тоже рано или поздно сделают

150-Добрых дел мастер > потому что эти модели неубиваемы и надежны. Батарея правда не супер. 3-4 часа максимум...

2Перпетум Мобиле.
Как я писал выше, у меня один сломался. Ему и года не было.

Добрых дел мастер - в Линуксе даже с паролем рута сломать что-либо сложно. Тем более повышение прав требуется для крайне незначительной части операций (с UAC-ом не сравнить).

Про популярность Lenovo могу сказать только то, что при "чуть выше обычного" качестве - их маркетологи хлеб с икрой жрут не зря: они правильно выбрали образ "бизнес"-ноутбука, а именно кажущуюся прочность, угловатость, матовость, шершавость, WiMax и сканер отпечатка, небольшой вес, и при этом среднюю цену. 100%-е, точное попадание в рынок, в целевую аудиторию!

По отказоустойчивости - брал в 2010-м 8 ноутов Lenovo B650 (это которые на странном процессоре Intel G620 с гибридной графикой GeForce 320 и SSD вместо винта, ценник был тогда в 17 тыс. руб.).

Все эти машинки в строю, используются в режиме 8х6, многие катаются в командировки. Я свой заливал пивом, мой кот - водой от простоявших неделю цветов, потом я ронял его с высоты 2 метра на дискотеке во время ураганного сэта, а еще он полгода стоял в новострое во время отделки. Каждый раз, вскрывая его, мысленно готовлюсь "к окончательному выкидышу мусора", но он упорно работает, даже CD-ROM :-))

Кстати, их смартфоны снискали себе славу крайне крепких, и даже теснят безродную китаячину в своем сегменте. Посмотрите на ali

2economist
>Линуксе даже с паролем рута сломать что-либо сложно
Да ну? А как же шутка в стиле "у меня перловый скрипт не работает. Выдает какую-то ошибку. Вот скрипт. Запускать из-под рута"
Имхо, админить должен админ, а пользователь - пользоваться. По крайней мере - на работе.
>угловатость
Вот эта угловатость мне больше всего не нравится. Он плохо помещается в рюкзак как раз из-за этих углов (другие ноутбуки такого же размера со "сглаженными углами" прекрасно влазят)
>матовость, шершавость
Из-за этого он сильно пачкается и требует мытья влажным полотенцем (а не рукавом, как большинство глянцевых ноутбуков)
>среднюю цену
53к за весьма средний ноутбук(T530)? Я же тому и удивляюсь. Ладно бы он был дешевым, но он стоит в 2 раза больше аналогичного асуса.
Единственное, что очень нравится - это трекпоинт. Хотя от него палец уже болит.

[quote=economist;35510912]DarkBeast - мое скромнейшее, но имхастое имхо: 1С77 файловая/терминальная под линями работает едва ли не вдесятеро лучше - никаких переиндексаций, поиск в Спр. - в два раза быстрее, реакция фейса - быстрее раза в 4, сами обработки/отчеты - однозначно быстрее настолько, что не заметит только мертвый. Это уже состоявшееся вероломное решение, если не добились результатат - курить маны[/quote]

так точно, с затратами на ПО в 15 тыр я перевел 1С на терминалку под линукс, 40 клиентов (30 онлайн активно). Первый эксперимент - формирование какого то там отчета - 15 минут взамен 3-х суток, как было ранее. Всех выгоняли и трое суток 1Ска жарила )

40 чел в итоге также пересели на линукс. Центось под КДЕ, загрузка по сети. Стилизовал под винду, опенофис, клиент для 1С7/8 терминалки (кстати, кроссплатформенный). за три дня перестали пищать даже бабушки.

Проблема была только в том, что звали на 40 а платили 23. Ну я и собрал монатки. Если бы не лезли особо умные - оно бы и работало долго и счастливо..

Фанат NASCAR - вам все равно другие не поверят. И предадут анафеме :-))

Кста, напишите в личку не сильно вскрываемый ваш мэил. Возможно подвернется скоро нехилая работенка в "новых 'раскрашенных' землях", - для вас рублей на 70-80к в месяц... Я там буду как "поджигальщик" на месяц, но обычно этого достаточно, чтобы понять что к чему, даже потенциальным "фиксям"...

2Фанат NASCAR.
>Проблема была только в том, что звали на 40 а платили 23.
Я в определенный момент для себя осознал, что если контора хочет экономить на софте - она будет экономить на зарплате. (другое дело - когда линукс - не экономия, а осознанный выбор).
2economist. Если не секрет, в "новых 'раскрашенных' землях" - это где? Не ДНР случайно?

Не совсем в тему, но прикольно
[url]http://habrahabr.ru/post/226081/[/url]