Ответственность за жизнь другого взрослого человека
 

Ситуация следующая-есть очень близкий человек, женщина, алкоголичка с большим стажем, с достаточно серьезными изменениями личности, психики, поведения. Когда ее образ жизни стал угрожать самой ее жизни, появились друзья-алкаши, которыми была неоднократно бита(во рту не осталось ни одного зуба), было принято решение забирать ее к себе, в другой город. Очень надеялись, что "выдернув" из той среды ситуация хоть как-то будет постепенно нормализоваться, будет меньше пить. Ошиблись, жизнь моей семьи в течении полугода была превращена в ад. После очень жесткого разговора она испугалась, что я отправлю ее обратно и согласилась на лечение. Как Ломоносова, отправила ее одну в другой город к наркологу, отвозить принципиально не стала, было очень важно, чтобы она сама проделала этот путь. Прогноз нарколога печальный, зависимость очень сильное, отказ от алкоголя возможен только при приеме медикаментов постоянно и курсами ударной терапии, при ограничении некоторых продуктов и напитков, ну и постоянный контроль. На данный момент полгода не пьет, но я начинаю замечать, что все это ее очень тяготим, таблетки, диеты, с контролем сильно не давлю, договорились проживать эту ситуацию на доверии, но все равно под контролем, ненавязчивым, незримым. На днях было нарушение запрета на продукты, и, при разговоре, на вопрос зачем ты это сделала, нельзя же, услышала знакомый ответ "а мне захотелось". Понимаю, что происходит регресс, надо принимать меры, но... Очень сильно задумалась, а надо ли, может ей не нужен этот трезвый образ жизни, с таблетками, очень болезненными инъекциями, ограничениями в еде. Имею ли я право решать за нее, что для нее лучше. Я понимаю, что она больна, я готова ей помочь, мой муж готов, но я не уверенна, что ей эта помощь нужно. Я не ищу совета, мне необходимо эту ситуацию проговорить.

[quote=Skoroleto;44989930] алкоголичка с большим стажем[/quote]Наверняка есть изменения и в самом мозге, и в других органах. Ну и алкогольный параноид туда же. Он не лечится.

Я написала, что изменения очень выраженные. Я также прекрасно знаю, что эти изменения необратимы, что "органика"-это процесс. Также понимаю и знаю, что алкоголизм не лечиться, что это просто ремиссия. Но она еще достаточно сохранна в социальном плане, видимо вовремя выдернули. Я в прошлом клинический психолог с большим стажем в психиатрии, поэтому не подобные вещи смотрю реально и с пониманием, что происходит.

Я в течении 15 лет жила в одном подъезде с женщиной алкоголичкой своей ровестницей. Причем уже 12 лет она живет с диагнозом "цирроз печени". И жива сей день ...
Кроме того, у нее есть подружка, с которой они пьют вместе, ежедневно... Так этой подружке уже далеко за 70 и помирать она явно не собирается.
Так что все разговоры о короткой жизни алкоголиков это только разговоры.
Если генетика позволяет они живут достаточно долго.
И я не вижу смысла навязывать человеку то, что ему не интересно...

2-Skoroleto >печально, да... Вот взял человек и жизнь, здоровье себе похерил. (((
Выговаривайтесь, что еще остается? Хоть так полегчает.
Ей, кроме как пить, чем-нибудь еще заняться есть? Я понимаю, что водка все сожрала, но мало ли...

[quote=Skoroleto;44989980]Я в прошлом клинический психолог с большим стажем в психиатрии[/quote]Вам бы отвлечься еще не мешало. Может, поучаствуете в наших темах? развлечение, прямо скажу, не ахти, но польза несомненна и вам будет, и людям. Мм?

Вменили посильные обязанности по дому,но только при ее желании, опять же внуки, которые любят ее. Материально обеспечена, живет в комфорте. Во времени и перемещениях ограничений нет, делает, что хочет. Мы живем одной семье, где ее любят. Но она, к сожалению, любит водку, вот и встал вопрос. Есть ли у меня право лишать ее этой "любви".

[quote=Skoroleto;44990037]Материально обеспечена[/quote] вот в этом и причина ее любви к водке...
Нет необходимости думать о выживании... А другого стимула к чему то стремиться у большинства людей нет...

[quote=Skoroleto;44990037]посильные обязанности по дому,но только при ее желании[/quote]Вот тут я бы ее желание не стала учитывать. Она взрослый человек и у нее должны быть обязанности.
Если она делает, что хочет, то это- малое дитя, которому никто не указ. И она ни за что не отвечает. Так что она будет и нарушать, и может сорваться, напиться....
Она явно человек с нарушениями в волевой сфере, с такими директивный стиль- самое то. Сказал- сделал. Четкие границы, за нарушение всегда следует наказание(надо продумать- какие и за что). Сделала хорошее- похвалить.
Поменьше с ней миндальничайте, она должна четко знать свои границы дозволенного. Поверье, для нее это будет во благо.

[quote=Мелисса;44990065]вот в этом и причина ее любви к водке...[/quote]Не, причины, как правило, в другом. Но сейчас это уже не актуально. При такой стадии алкоголизма уже нет причин, кроме одной: зависимость. А все остальное используется исключительно как манипуляции для получения желаемого.

6-Skoroleto > но тут есть еще один аспект... Вы не боитесь негативного влияния на психику детей ?

По-поводу миндальничать абсолютно с Вами согласна. Но я когда начинаю ее "гонять", меня постоянно муж одергивает - "ты к ней предвзято относишься, ты к ней строга", я объясняю, что нельзя ей все время "дуть в попу", что она такой же член семьи, что должна иметь такие же обязанности как и все. Но он считает, что я не права.

9-астро > материальное благополучие развращает всех. А человека у которого и так есть перекосы - тем более.
У человека должны быть реальные стимулы что то делать, а не абстрактные "полезные обязанности".
Так что срыв в таких условиях неизбежен, именно потому, что необходимость трезвости надуманна, а не является жизненно важной...

11-Skoroleto > это родственница мужа?

11-Skoroleto >слушайте.. ну вы же психолог с опытом! Объясните мужу суть расстройства(органика, перспективы, методы купирования, правила взаимодействия итп). В конце концов, пусть ему нарколог объяснит все это.
А если ей начать потакать, то дальше будет не просто ад, а АДИЩЩЕ!
Хочет муж, чтобы родственница начала под себя ходить, а только потом соображать, что в туалет были позывы? пусть потакает, убирать сам будет за ней.... А ведь и до такого может дойти. В общем, покажите ему все перспективы без прикрас. И не щадите его, а то нашелся, блин,жалельщик.

[quote=Мелисса;44990125]абстрактные "полезные обязанности".[/quote]убрать за собой постель, помыть посуду, помыть раковину в ванной, вынести мусор- это все вполне конкретно и нужно вне зависимости нравится или нет, это делать просто НАДО.

15-астро > кому надо?!?! Астро, я вот сколько общаюсь на форуме столько поражаюсь странному ходу мыслей людей.
Все что вы описали имеет смысл только для человека который считает выполнение данный действий чем то важным.

А таких людей не так уж и много.
Тысячи людей не заправляют постель и практически не убирают в помещении в котором живут и прекрасно себя чувствуют. И даже не являются ни алкоголиками ни наркоманами. Просто им это не нужно и не интересно.

В описанной ситуации выполнение этой работы возможно только на условиях "оплаты" - то есть больную фактически нужно взять на работу в качестве домработницы и спрашивать за невыполнение порученной работы как работодатель с работника.
Но судя по тому что уже написано этого никогда не будет...

[quote=Мелисса;44990170]В описанной ситуации выполнение этой работы возможно только на условиях "оплаты" [/quote]Еще чего!
Она там живет и должна делать посильный вклад в жизнь семьи.
И да, спрашивать за невыполнение с нее будет нужно, как и с любого другого члена семьи.

17-астро > между "должна", "хочу" и "буду делать" огромная пропасть...
Как этого можно не видеть и не понимать, мне странно...
Но подождем.. Может автор еще вернется и что то напишет...

[quote=Skoroleto;44989930] но я не уверенна, что ей эта помощь нужно. [/quote]

судя по этому

[quote=Skoroleto;44989930] она испугалась, что я отправлю ее обратно и согласилась на лечение. [/quote]

нужно

Вернулась, попытаюсь ответить. Выворачиваю поднаготную - это моя мама. Муж ее не жалеет, он никак не может принять тот факт, что это не та теща, которую он знал, что это совершенно другой человек, он искренне верит, что все возможно исправить. Когда я ему начинаю объяснять, что ничего не вернуть, главное, чтобы была стабильная ремиссия, он меня упрекает-"как ты так можешь говорить, надо верить, надо надо пытаться". По обязанностям: себя она полностью обслуживает, в комнате порядок, цветов в комнате много, был даже период, когда появился интерес к своей внешности, одежде. А вот с местами общего пользования не так все хорошо. Работать она не сможет, у нее очень больные ноги, но как бы и в своем дворе есть много посильной для нее работы, но делать ее она не хочет.

19-Veritas> именно это я обсуждала с наркологом, что она согласилась на лечение только из-за страха, что я ее перевезу обратно и она лишиться той материально-бытовой составляющей, которую она сейчас имеет, ибо при разговоре о выборе пить или лечиться, я обозначила, что если пить, то жестко фиксированные алименты и живи как хочешь, ибо нет у меня никого желания спускать деньги на водку. Так вот про страх он со мной согласился, что в данной ситуации любая мотивация хороша. Но я еще тогда озвучила свои опасения, что на страхе "далеко не уедешь", рано или поздно он уйдет, а другой мотивации нет. К сожалению, с этим он тоже согласился, сказал будем смотреть, что будет дальше.

21-Skoroleto >откуда другие мотивы могут быть при ее болезни?
А вы с доктором поддерживаете связь? Он предполагал регресс, значит, и тактику ведения продумывал на этот случай.

У наших достаточно близких родственников была хорошая ремиссия у матери тоже. Но там все оч жестко было

[quote=Skoroleto;44990386]но делать ее она не хочет.[/quote]А вот тут нужно проявить жесткость. НЕ жестокость, а именно жесткость: надо- и никаких гвоздей! Вы же понимаете, что это нужно, прежде всего для того, чтобы ремиссия таки как-то удерживалась. Иначе может сорваться. Она уже начала капризничать.
Увы, но тут как со слабоумным ребенком: ничего не поделаешь, состояние у нее запущенное, уж простите.

[quote=Veritas;44990420]Но там все оч жестко было[/quote]вот-вот-вот! И это- единственно верный подход при таких проблемах.

гуманизм- это не сюси-пуси, это реальная забота о человеке. И если нужно горькое лекарство, то да, он должен его пить. Даже насильно.
Да, у нас бывают и такие ситуации. Это жизнь, а не сказки про хороших людей и идеальную семью.

[quote=Skoroleto;44990402] на страхе "далеко не уедешь"[/quote]Это смотря какой страх. Тут важнее не сам страх, а ваша готовность выполнить обещанное в случае "если, то..."
Если она абсолютно четко будет знать, что в выполните , в случае если она буде кочевряжиться и сорвется, то это поможет ей удерживаться.
И да, если вдруг, то[u] надо[/u] выполнять.
Такая уж ситуация у вас. Тут любая жалость, любые сопли только во вред.

21-Skoroleto >[quote=Skoroleto;44990402]ибо нет у меня никого желания спускать деньги на водку[/quote]
попробуйте эту фразу сформулировать по другому -
[b]"я не позволю слабостям и прихотям бабушки калечить психику внуков"[/b]
на мой взгляд это принципиально разный посыл для действий и мотивации.
Деньги не достаточный аргумент для проявления твердости.
И прежде всего для вас это недостаточно веский аргумент. Поэтому и возник этот разговор. У вас нет сил давить и требовать, и вам нужно найти мотивацию это делать. А делать это придется. И не из за денег, а ради того, что бы негативный пример перед глазами не повлиял на будущее ваших детей.
И в данной ситуации слова "должна" и "надо" не подходят.
Единственно правильное слово - "обязана" и "обязаны".
Вы и ваш муж [b]обязаны[/b] требовать выполнения договора, а бабушка обязана выполнять требуемое. И не из за денег, а ради будущего внуков.
На мой взгляд такое смещение мотивации от денег к духовным ценностям принципиально и важно.

0-Skoroleto > На мой взгляд название темы перекликнулось с разговором, который мы ведем с Астро в соседней теме. Астро говорит (но это во многом позиция психологического сообщества), что психолог принципиально не несет никакой ответственности за итог совместной работы с клиентом. Я не знаю, то ли это профессиональное искажение, то ли способ достаточно безопасно "рубить денежку", то ли жизненная необходимость, а может что еще. Но "по жизни" любой руководитель отвечает за действия своих подчиненных, в общине/команде круговая ответственность. Не отвечать за действия окружающих можно только если находишься на самом низу общественной лестницы.
Так что ИМХО сам вопрос "Ответственность за жизнь другого взрослого человека" сформирован, возможно, потому, что в вас слишком много "психолога". Но не подменяйте - вы ДОЛЖНЫ принять ответственность за ДЕЙСТВИЯ другого человека в рамках своих возможностей, а не за его ЖИЗНЬ. И должны просто потому, что в данном случае вы взяли на себя инициативу.

Мел сада, Вы во многом правы, но только это не ее, а моя мотивация. Это мне нужна мама, моим детям нужна бабушка. Мы долго пытались взывать к семейным ценностям, был период, когда она могла общаться с детьми только при нашем присутствии, по классике жанра она рыдала, клялась, божилась, но это были только слова. А разговор, что "да, ты моя мать, я обязана тебя досмотреть, но ты должно учесть, что досмотр бывает разный: в семье, в любви, в заботе, или, тарелка супа и за дверью, которая на замке, чтобы ты не сдохла. Я не позволю тебе просрать мою жизнь и мою семью, не хочешь лечиться, тогда собирай свое барахло и вали отсюда, живи как хочешь" привел к тому, что на следующий день она поехала к наркологу.

Мелисса, прошу прощения, имя исказил планшет.

28-Skoroleto > я не психолог, но я бабушка :) Поэтому вы уж не сердитесь, что я лезу с комментариями, может излишне настойчиво, но тема меня зацепила. Ситуация сложная и очень неоднозначная. Даже инкогнито невозможно открыто обговорить все аспекты, поэтому я очень надеюсь, на то, что недосказанное вы прочтете между строк и разговор хоть как то вам поможет снять навалившуюся на вас психологическую нагрузку.

Добавить к уже написанному я могу еще один вывод:
То, что бабушка поддерживает чистоту в своей комнате, но при этом открыто игнорирует общую работу по дому говорит о том, что манипуляции уже начались. Вы профи и понимаете, что без манипуляций с ее стороны не обойдется. Она будет медленно, шаг за шагом отжимать у вас возможность делать то, что ей хочется. И вероятнее всего алгоритм будет такой - она потихоньку начинает съезжать на "делаю что хочу" отслеживая вашу реакцию, и чем больше вы будете делать вид, что не замечаете, тем больше это будет провоцировать ее пренебрегать обязанностями. В конце концов произойдет очередная разборка с угрозами выдворить ее из дома. Бабушка поклянется что все поняла и круг пойдет по новой. И так раз за разом, но после третьей угрозы выдворения, она поймет, что никто ее никуда не отправит и и циклы станут все короче и короче, потому что она перестанет боятся последствий...
Я понимаю, насколько вам тяжело, и главное понимаю, что решить ситуацию каким то одним действием невозможно... все это надолго...
Крепитесь, не теряйте надежды и проявляйте максимальную твердость. [em]"Все проходит и это пройдет"[/em]

А сколько лет бабушке?

[quote=Бессмертный пони;44991261]психолог принципиально не несет никакой ответственности за итог совместной работы с клиентом.[/quote]Вы неверно поняли посыл. Психолог тоже отвечает за результат, но все дело в том, что результат для клиента и психолога разный. Каждый несет ответственность за то, что делает в рамках[b] своей деятельности.[/b]
Если клиент не хочет что-то делать, то я не могу и не стану его заставлять. [quote=Бессмертный пони;44991261]руководитель отвечает за действия своих подчиненных,[/quote]Клиент НЕ подчиненный. Он, в конце концов,[b] имеет право[/b] оставаться в своих проблемах. И с чего бы мне это его[b] право[/b] нарушать?

[quote=Бессмертный пони;44991261]И должны просто потому, что в данном случае вы взяли на себя инициативу.[/quote]В этой теме речь идет о болезни, о человеке, который серьезно разрушен. И не о психологе, а о члене семьи. В таких случаях совсем иные критетрии.

30-Мелисса> я не сержусь, наоборот, спасибо Вам, что пишете, это позволяет мне проговорить ситуацию.
32-Newme> маме 65 лет.
33-астро> в точку, тем более, когда не понимают разницы между функциями психолога, работающего с клиентом, и, медицинского психолога, работающего с пациентом, у которого психиатрический диагноз либо уже есть, либо под вопросом.

34-Skoroleto >но и использовать свои знания в жизни- тоже неплохо. Только нудно хорошо понимать разницу: где профессиональное, а где мы просто живем, как все люди.

33-астро > В общем я это и пытался выразить. Поскольку это член семьи, а не клиент, то позиция психолога (с отстраненностью от результата клиента) некорректна. И вопрос "несет ли ответственность взрослый ребенок за действия своего больного родителя, проживающего с ним, имеет ли право решать за него?" имеет только один ответ: "да, причем безоговорочно". Но это исключительно мое частное мнение.

36-Бессмертный пони >за действия Другого нести ответственность никто не может. А вот за организацию жизни с таким больным- да, это возможно.