76-fg8 >Уважаемый,ты что-то с чем-то перепутал, или в разделах блуканул.

[quote=fg8;27654093] да правильно власти мыслят, вот руку новичок сломал ... Кто виноват? [/quote]
[B]Да никто не виноват![/B] Люди сами зафиксировали конечность и вывели пострадавшую до ближайшего транспорта. А надо было бы - так и вынесли бы. Девушка, сломавшая руку, не была абсолютным новичком. От того, заплатили они за поход или нет - ничего бы не изменилось...
В городе ЧП бывает не меньше. Что далеко ходить - за последние 2 года у меня на глазах на работе в коридоре, запнувшись о порожек, упали три женщины, причем одно падение закончилось травмпунктом, одно - сильным ушибом головы. А на лестнице и падали и растягивали ноги неоднократно (что характерно - все пострадавшие женского пола. Каблуки рулят). А сколько было травм при выходе из трамвая (спасибо властям - подняли уровень остановок несколько лет тому назад. Еще бы урны поставили...)?
И что, теперь из дому не выходить без оповещения МЧС?

fg8 - судя по видео Настя и не в накладе, руку сломала за то все за ней бегают и сопроводитель нашелся! Альпинизм - школа мужества, туризм - школа замужества!!!

"На Кубани начнут борьбу с «черными экскурсоводами»"
переименовать тему:
"На Кубани начнут борьбу с туризмом!"

И еще один момент по поводу сообщения fg: "вот руку новичок сломал ... Кто виноват?"
Ну тут уж виноваты никак не черные экскурсоводы, поскольку Крокус - это краснодарский городской туристический клуб, и никоим боком к "черным" его отнести нельзя!

fg8 и не предполагал такого внимания к своей особе)))

Здравствуйте, дети. Простите, что не отвечал, дела, дела.
[quote=Кошка Че;27654278] 76-fg8 >, давайте перегибать не будем. "Власти мыслят" не в сторону уменьшения количества подобных случаев (показатель чему - неоднократно слетавший в Гуамке в пропасть вагончик и, в итоге, принуждение абсолютно всех ездить на нём). [/quote]
Ну как бы некий контроль в том или ином виде все равно нужен. Вопрос не в упущенных налогах, а в безопасности. А т.к. у нас в стране таки рыночная экономика, почему бы не поставить это на самоокупаемость и некую доходность? Москва не сразу строилась, нужен первый шаг.
[quote=izvan;27654440] 76-fg8 > почитал твои посты... ты и впрямь опытный турист, к тому же весьма верноподданный, что особенно ценится, но не здесь. [/quote]
ты белоленточник чтоль? да еще и экстрасенс похоже.
[quote=Панда;27654872] 76-fg8. Ну да, если бы они заплатили за поход, то никто бы руку не сломал. Самолёты падают. Кто виноват? [/quote]
Почему вы думаете, что они бесплатно ходили? Там про деньги явно написано.
[quote=prepod2000;27658549] ... Кто виноват? Да никто не виноват!...[/quote]
Нормальный такой подход, а если бы кто убился?

87-fg8 > не пиши сюда ничего. Всё. Достал.

Оппоненты с недостаточным кровоснабжением головного мозга в следствие травмы головы, либо возвратными изменениями отличатся резкостью, категоричностью суждений и выраженной агрессивностью. izvan, вы не из них?

89-fg8 > вы бы представились широкой публике, чтобы нам иметь о вас "правильное" суждение, а то навскидку кажется, что некая мания величия присутствует (здравствуйте, дети)

Кто есть izvan тут мы в курсе, а кто радеет за безопасность под незнакомым ником, нам неведомо.
И жутко интересно, как "некий контроль" в плане взимания денег за проход по маршруту может способствовать безопасности.

89-fg8 >Пришёл, увидел, нахамил. Лечил бы ты папа свой старческий маразм в другом разделе.

90-Ansv > как видишь, он уже представился.
89-fg8 > хватит флудить.нечего сказать по теме - не говори ничего.
Диагнозы, рецепты, советы оставь при себе.

fg8 - Cудя по Вашему весьма преклонному возрасту (о том говорит и Ваше обращение "дети" и Ваш неизбежный старческий маразм - ибо некоторым из Ваших детей уже за 60) Вы должны помнить гибель 21 из 53 туристов в 1975 году на плановом 30-м маршруте на Фиште - это же как раз была организованная группа!
============================================
[quote=fg8;27689293]Там про деньги явно написано.[/quote] Продукты и транспорт участникам похода бесплатно никто не предоставляет, но компенсация собственных расходов на проезд - это не то же самое, что выйти на маршрут "за деньги". И если к их расходам "на себя" добавить налоги и взносы, лучше и безопаснее никому от этого не станет. Тот же механизм самоокупаемости уже есть - те же турклубы, Федерация спортивного туризма.
Что значит "если бы кто убился"? А если бы кто на тротуаре упал и умер (а такое тоже бывает) - давайте по тротуару не ходить? Впрочем, таким, как fg8 и правда, лучше не ходить - в его-то возрасте...

89-fg8 > "в следствие травмы головы..."
)))
учи Русский Язык.Он великий и могучий.

Тут я не так давно искала информацию об одном месте(Адыгея). Ну и попадались всяческие коммЭрческие предложения. Я из интереса глянула и сколько же стоит, практически ерундовые маршруты. Цены мягко сказать удивили. За что? Но жадности удивляться не приходиться, с учётом длинной цепочки дележа-отстёгивания. Или срубить сразу побольше.
И кстати по поводу страховки. Чего то не припомню что бы турфирмы или турконторки с радостью выплачивали компенсации или сильно обеспечивали безопасность. Люди везде добиваются долго и нудно компенсаций. Покатушки на джипах, перевернулись, никто не виноват. Катание на лошадях, лошадь взбрыкнула, человек упал покалечился, сам виноват. Все эи морские бананы-таблетки и т.д.. О Гуамке ваще даже говорить не хочется. О квадрики ещё, это ппц. что вытворяют и где ездят и мусорят засранцы. Выпил воду, бутылку выкинул. Владельцы бизнеса не озабочены убирать за своими же. Вот уж где порядок нужен. Не, ну может я чего не знаю, везде полный порядок, только пешеходники остались не застрахованные от несчастного случая и т.д..
И ещё скажу, во времена поганого СССРа турклубы были всем доступны, путёвки по пешеходным маршрутам, да запросто и [b]не дорого[/b], практически любому и каждому. На предприятиях были свои клубы. Очень много народ сам ходил. Я тогда канешно ещё юная была, но помню прекрасно. Старшие товарищи поправят если я чего соврамши:)

95-daki >Всё правильно ты помнишь и поправлять тебя не в чем.

95-daki > угу :) современные маршруты коммерческого туризма не обеспечивают ни безопасности ни ответственности как правило организаторы не несут.

daki, токо тогда вместо Мчс была КСС с функцией запрета выхода на маршрут. И каждая группа (особенно с заводских клубов) должна была перед выходом на маршрут заполнить кучу бумаг, и самое главное, строиться во дворе КСС для осмотра. И если этот осмотр не удовлетворял сотрудника КСС, или руковод с его точки зрения не подходящий, то топали ребята благополучно домой, а не в какой поход.

[quote=Сью;27705240] 95-daki > угу :) современные маршруты коммерческого туризма не обеспечивают ни безопасности ни ответственности как правило организаторы не несут. [/quote]Весьма спорное утверждение - и отвественность как правило несут, да и безопастность обеспечивают. Вообще, у меня сложилось мнение что в этой отрасли ЧП гораздо меньше по сравнению с любительской- просто как правило профессиональная подготовка инструкторов выше.

98-Матрас > "и самое главное, строиться во дворе КСС для осмотра. И если этот осмотр не удовлетворял сотрудника КСС, или руковод с его точки зрения не подходящий, то топали ребята благополучно домой, а не в какой поход. " - я ходил во времена существования КСС, как в заявленные походы так и в незаявленные. Никогда ни с чем подобным не сталкивался и не слышал. Это кто ж вам такое рассказал-то?))

ADV, кто-то ж рассказывал сейчас и не упомню. Что, не было запретительной функции у КСС?

[quote=Матрас;27707755] и отвественность как правило несут, да и безопастность обеспечивают[/quote] ну....это только на их совести на самом то деле, а люди у нас разные и т.д. и т.п. :). Вообще спор ниочем. Случиться может всякое и в коммерческой группе и в любительской.

2_98
Сам-то такое видел? ;-))
Реально дела КСС очень различались по регионам и городам. Где-то придирались, где-то на маршруте могли морду набить и снарягу отобрать. Было дело в Башкирии - со входного колодца пещеры веревки выдернули, люди выйти не могли.
Я в Сочи когда обитал в начале 1980-х, то частенько мы встречались на скалах с Гришей Горловым, начальником сочинской КСС. Здоровались, он спрашивал о наличии проблем и аптечки, шли дальше.
Из "кучи бумаг" помню маршрутные листы и изредка, если кому категорию надо было - маршрутные книжки. Если все не делать в последний вечер - то особых проблем не было.
ИМХО внешний разумный (!) контроль не мешает, но МЧС и подобным структурам выгодно не предупреждать ЧП, а разгребать их последствия, получая все ништяки за это. Хотя на местном уровне, например в Псебае, можно записаться в спасотряде выходя на маршрут, никаких проблем с этим не было, зато в случае нарушения контрольных сроков можно ожидать помощи.

Сью, да нет - всё в рамках текущего законодательства, независимо от совести и разности людей.

104-Матрас > ну да при наличии договора и страховки :), а кто их заключает сейчас? Единицы - и то я не встречала такую практику на коммерческих маршрутах. Ну а те кто бывал в наших судах и выигрывал дела, знают, что толку то от этого, как правило, нет :))))...но это уже другая тема

Сью, оттого, что вы её не встречали, не значит что её нет.Zorki, а слыхали в августе в окрестностях Ильюхинской, а может и в ней спелеолог погиб?

106-Матрас >я не спорю :), я же сказала ЕДИНИЦЫ :)

101-Матрас > "кто-то ж рассказывал сейчас и не упомню" - "ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники!"))
Чтобы не уподобляться тем сказочникам, скажу с чем сталкивался лично:
КСС могла закрыть район или отдельные перевалы (например,в случае лавиноопасности в межсезонье). Но чтоб закрыли район полностью, это должно было случиться нечто из ряда вон выходящее. Даже в мае 1986 когда весь Западный Кавказ был засыпан сильным снегопадом (именно тогда погибли туапсинцы под Фиштом) Гвандра (в ней проходила краснодарская туриада) полностью закрыта не была. Другое дело, что большинство групп сошли с маршрутов сами из-за непогоды.
Сотрудник КСС мог проверить маршрутные документы у руководителя группы на маршруте. Имел ли он право при их отсутствии завернуть группу по собственному усмотрению чесно говоря не знаю: до Кардывача включительно никогда кссников не встречал, а восточнее обычно ходил в заявленных группах.

[quote=Zorki;27707979]можно записаться в спасотряде выходя на маршрут, никаких проблем с этим не было, зато в случае нарушения контрольных сроков можно ожидать помощи[/quote]

Хотелось бы услышать реальные истории от тех, кто нарушил контрольный срок и его тут же стали искать, причем инициатива исходила бы от МЧС.
К примеру, я вообще знаю случаи, когда записывались, а потом отзванивались, что "всё хорошо" - а на том конце провода удивлялись "а вы ваще кто?", что говорит о том, что запись может и ведется, но контроля над нет в рамках самой структуры нет. И искать вас начнут не раньше, чем тревогу забьют ваши родные или как в случае с астраханскими туристами - водитель, не дождавшийся пассажиров.

Но разговор на эту тему, похоже, не совсем про "черных"/"серых"/"белых" экскурсоводов. Вопросы безопасности никоим образом к ним не относятся. Суть сводится лишь к одному - неважно, идешь ты сам, или с гидом, но мы хотим с тебя получить денег. А законного способа отъёма денег как бы и нет, вот и начинается демагогия про травмы и мусор.

109-Ansv > в 2009 я отослал телеграмму о завершении маршрута в МЧС, а она затерялась (уж не знаю, почта виновата или сами мчсники). По истечению контрольных сроков мне позвонили на сотовый и поинтересовались все ли в порядке.

За все время существования в официальном туризме с маршрутками выпусками и пр.. припомню 2 случая оба в межсезонье и возможно в один сезон, сейчас точно не помню.1- в конце апреля было закрыто приэльбрусье в связи с лавинной опасностью (что справедливо!). 2- в Архызе не выпускали (т.е. не ставили штамп о выпуске на маршрут) без лавинных шнуров и щупов. Все группы скопившиеся в Архызе были озабочены : были изорваны попавшиеся плакаты из красного кумача на лавинные шнуры. Белые шнуры и бинты срочно красились в красный цвет с помощью местных вязальщиц...Сейчас вспоминаю со смехом. Но ни о каком физическом удержании речь не шла. Только о бюрократическом штампе!

110-ADV > подтверждаю , есть такое дело . нам в том году тоже мчсники звонили в контрольные сроки .

2_109
[em]А законного способа отъёма денег как бы и нет, вот и начинается демагогия про травмы и мусор.[/em]
Огорчает то, что при таких тенденциях (включая заборы в лесу и охранников) надо быть прошаренным туристом-юристом, и то не факт что от всего "отобьешься" на месте и не сядешь в каком-нибудь райцентре на 15 суток за "невыполнение законных требований..."
2_106
Да, тяжкий случай: человек утонул во втором сифоне Илюхинской на глубине около 900 метров. Вот отчет УСА о спасработах: [url]http://www.speleoukraine.mgp.ua/index.php/ru/dejatelnost/spasotryad-usa/313-spasoperatsiya-v-peshchere-ilyukhina-arabika[/url]

101-Матрас > никто не строился.
103-Zorki > всё так и было!
"А законного способа отъёма денег как бы и нет, вот и начинается демагогия про травмы и мусор.", а также сладкие грёзы об изменении Конституции РФ...

А почему молчат о ГОЛУБЫХ экскурсоводах!?

98-Матрас >Во второй половине 80-х многократно участвовал как не штатник в выездных КСП (контрольно-спасательный пост), которые устраивались краевой КСС в наиболее посещаемых местах, в праздники (7 ноября, 1-9 мая). Деятельность КСП заключалась в рекомендациях и проверке выходных документов у спортивных групп на соответствие действительности (состав группы, нитка м-та, контрольные сроки). Пройдёт ещё какое-то время и кто-нибудь "вспомнит", что КСС арестовывало.

Тут еще на тему безопасности такое соображение. Любительская группа или турклуб, как правило, имеет в своей основе общность интересов и взаимовыручку, люди как правило знакомы друг с другом. Коммерческая же предполагает случайных туристов, не знакомых друг с другом, среди которых могут затесаться и недостаточно готовые (а что? они же заплатили!) и неадекватные, и паникеры, что может снизить безопасность похода в целом.

117-prepod2000 >Фёдор, в те времена, руководители (начиная с 3 к.с.)должны были сдать зачёт по медицине.

Да оставьте вы тему безопасности, никто вам ее не гарантирует ни задаром, ни за деньги, ни в лесу и не в городе.

117-prepod2000 > доля истины в твоих словах есть, но лишь доля, т.к. затесаться в группу случайные люди могут даже в рамках некоммерческого организованного категорийного похода, вон недавно творчество Неподобы всплывало - как ей только удавалось находить СТОЛЬКО случайных людей?
Да и у тебя, наверное, бывают случаи, когда не понимаешь, как этот человек вообще в группу попал.

Сейчас к нам тока по знакомству, но и среди них порой открывается темная сторона Силы (или Слабости) ;-)