Написано интересно, но... это мнение одной стороны. Очень хотелось бы увидеть мнение другой стороны, ибо думается, что всё было не так однозначно. По этому рассказу получается, что автор герой и супермен, а его спутники ленивые, трусливые и глупые туристы. Но, как известно, истина всегда лежит где-то посередине.
Поддерживаю мнение, что если уж "автономщик", то нефиг идти с группой неизвестных и странных личностей, в первый же спорный момент надо было отделиться, а ещё лучше сразу, чтоб не доводить до таких моментов.
И напоследок. Гораздо более положительное впечатление об авторе осталось бы, если б рассказ закончился примерно так "мои спутники на следующий день благополучно добрались до дому, все живы и здоровы".

Пост настрочил 40 минут назад, а отправил только сейчас и не видел что уже ссылку выложили на мнение других участников похода, пошел читать.

Судя по фразе ТС:
[em][b]"Кроме того, Александр вызвался также взять свою 3-х местную палатку, чтобы мне было где поспать, на что я с радостью согласился"[/b][/em]
Никакой он не "автономщик", а скорее халявщик.
И не мог он от этой неумелой группы отделиться (= кинуть и умчаться по своим делам) раньше последнего дня их мегапутешествия.
Все разумеется ИМХО.

Отличный рассказ, читается на одном дыхании.
Но видимо я пока не пришел к такой тяге к открытиям: не могу понять, зачем идти в ледяной воде, мокнуть, с незнакомыми людьми, да еще в такие сжатые сроки. Удовольствие весьма сомнительное.
Рассказ впечатляет - но это не мое.
Даешь Эльбрус за выходные :-)

43-б0б. Ты не указал то что в скобках. По моему всё довольно честно написано.
"(думал, минимизирую вес своего рюкзака, если палатку возьмет кто-то другой, но жестко просчитался)."

45> то есть изначально ТС расчитывал на поход группой, а не на автоном с попутчиками только для заброски.
А жестоко просчитался он еще при планировании похода. Со временем. Не зная маршрута устанавливать жесткие сроки имхо не разумно. Это прямая дорога в цейтнот с непредсказуемым исходом (что вообщем то и получилось).

Для сравнения, ещё одно прохождение данного каньона, совершённое в это-же время. Состав группы не имеет индейцев, но имеет горников оч.высокой квалификации, хотя возраст под 60 лет.[url]http://vverba.livekuban.ru/blog/483617[/url]

[quote=Ansv;26865582] 37-ADV > конечно, понятно. У меня тоже имеется "скелет в шкафу", описание первого мало-мальски серьезного похода пятилетней давности:) Если интересно, читать тут [url]http://ansvtravel.narod.ru/Arkhyz2007.html[/url] Этот походик был для меня переломным моментом и ключом к пониманию "кого не следует брать в поход". [/quote]
В плане OFF топа. Дочитал до "непонятной штуки" на погранзаставе, не знаю разобрались вы или нет, и кому досталась медаль, но это импровизированный пулеуловитель для безопасного разряжания оружия после окончания наряда, короче, в эту трубу вставляли ствол, отделяли магазин передергивали затвор и спускали курок, потом оружие ставили на предохранитель, и несли в пирамиду.

48-SEAL >:) да разобрались спустя некоторое время(кстати, при помощи этого же форума), но рассказ переписывать уже не стала.

С интересом почитала отчет и даже фото глянула) да, мнения разделились и не у всех есть дар так излагать,как автор, я бы с удовольствием других участников почитала, на в форме срача, а вот так, художественно:)

47-laxin > спасибо,с удовольствием посмотрел отчёт. Очень красиво, хорошо сходили мужики, грамотно и мощно! Рад, что Володя в прекрасной форме! Вот это настоящий Ветеран Туризма, а не обычный старый болтун-"вспоминала", коих, к сожалению, дохрена развелось...

+100500))
Наглядное пособие, как не надо ходить более менее сложные походы в походы с совершенно незнакомыми людьми.

На самом деле такие люди принесут неприятности в походе любой сложности. Причем в городе, это вполне нормальные люди, а в горах становятся "совсем другими". Что влияет, очень сложно сказать. Многие правильно сказали, что у каждоо в этом походе своя правда, но я на 90% процентов на стороне автора, а остальные 10% ему не отдал, из-за того, что он оказался в этой компании:).
Желаю всем всегда ходить в компании единомышленников :))).

[b]mohich[/b] - ну, я имел в виду, что субботняя пьянка на Индюке в странной интернет-компании, легко сворачивается хоть в тот же день)
А вот из каньона, как ни крути, выходить всем вместе надо.

Shenhauzen-ну из каньона они все вместе и вышли:). Я не спорю, но и автора они уже своей компанией достали изрядно.
Мы каждый наверняка попадал в ситуацию, описанную автором и у каждого свое виденье ситуации. После моего последнего похода и описания ситуации в этом походе есть желание обсудить вопрос - как поступать и что делать, если после двух дней похода выясняется, что компания вместе идти не может(причины бывают разные).
Прошу автора этой темы прощение, за то что продолжил обсуждение не красивого описания каньона, а сложившейся ситуации в группе.
Может создать тему: "Конфликтные ситуации в горах, пути решения"?

55-mohich > " как поступать и что делать, если после двух дней похода выясняется, что компания вместе идти не может" - если это чувствует участник, то имхо он должен подойти к руководителю и сообщить тому свои ощущения. Если руководитель его мнения не разделяет, то либо мучиться до финиша, либо сойти с маршрута в первом приемлемом месте.
Если такое мнение сложилось у руководителя группы (либо ему его высказал(и) участник(и), мнение которого(рых) он игнорировать не может) руководитель имхо должен провести промежуточный разбор. Иногда бывает достаточно сказать о накопившихся сложностях и они до той или иной степени разрешаются. Если "разрядки" не произошло, то надо смотреть по ситуации: или коллективно(!) вынудить основных "деструкторов" сойти с маршрута или прекращать поход всем. В самом КРАЙНЕМ случае (если люди не хотят менять поведение, но при этом хотят идти дальше) сходить с маршрута самому. Если маршрут был заявлен, то сразу по выходу в населенку послать в МКК телеграмму "группа такая-то маршрут завершила".
Чтобы избежать возможных инсинуаций в собственный адрес, уточняю, что на моем руководительском опыте был только случай когда участник подошел ко мне и сказал "меня группа не принимает, я считаю, что мне надо сойти" (замечу, что ситуация была вполне понятна - "ядро" группы ходило вместе несколько лет и была из одного туристского коллектива, а он во первых малознаком, а во вторых заметно старше). Я ему этот момент объяснил, предложил не горячиться и идти дальше, он так и поступил (уж не знаю было ли ему это психологически сложно или нет).
Ситуацию "руководитель с согласия группы вынуждает сойти с маршрута участника, которого считает "деструктором" наблюдал в соседей группе, у меня подобных не было.
Ситуация "[b]из-за разногласий и противоречий [/b]сошла вся группа или руководитель" знаю только теоретически, наблюдать не приходилось.

Вспомнился еще одно описание подобной ситуации, на этом (старом) форуме это называлось "Форпост в долине разочарований" оригинала на этом форуме не сыскать, но есть ссылка на перепост:
[url]http://www.otkroinovoe.ru/index.php/glavnaja/1702-12451[/url]
Там правда по глобальнее все и география участников, и место действия (горы), и аудитория.

Ох... даже я помню:) Оживлённое было время на кубань.ру.

57-SEAL > А я эту темку читаю впервые, видимо, я тогда еще сюда не захаживала. Но узрела в ней одного персонажа, просившегося некогда со мной в поход. Называть его не стану, лишь отмечу, что рада, что не взяла, видать чутье какое-то было.

56-ADV. В том то и сложность, что участник сам НЕ понимает, что о не прав, это первое и не со всех маршрутов можно сойти это второе.
>сходить с маршрута самому - ты руководитель группы, как можно ее бросить, из-за одного? тогда только всю группу возвращать. Опять же не совсем верное решение - люди не один месяц готовились и тут,из-за "временного помешательства" одного участника надо прекращать? Вы правильно написали, теоретически это возможно, но а на практике?
Автор очень красиво написал и про поход и каньон, но и вскрыл серьезную проблемы - проблемы взаимодействия в коллективе и что делать дальше. В их случае возврат отбратно, сход с маршрута, продолжение маршрута, практически равнозначны.
что делать?
:).
P.S.И дело не в том, что участники друг друга не знали, дело в людях. Можно прекрасно ходить с малознакомыми людьми, на маршруты любой сложности, главное что бы это были адекватные люди:)

2_60
[em]В их случае возврат отбратно, сход с маршрута, продолжение маршрута, практически равнозначны.
[/em]
ИМХО возврат хорош тем, что идешь по знакомому пути, это уже немало в психологическом плане. Сход с маршрута по Цице через Глубокую балку - тоже неплохое решение, особенно в случае быстрого наступления непогоды и возможного подъема воды. Но их группа была еще завязана на заказной транспорт, хотя и это можно было решить по телефону, выбравшись наверх.
По моим воспоминаниям о каньне Цице, самой неприятной частью был кусок от водозабора до начала каньона: камни, поваленные деревья, оползни, очень бурная река. В каньоне было спокойнее течение и более очевидны пути, но шли мы с грузом только до Глубокой Балки, а в верхнюю часть каньона бегали на радиалку налегке. Шел я снизу с очень недружной группой студентов. Ленивые были очень и совершенно не желающие друг другу помогать.

60-mohich > "не со всех маршрутов можно сойти" - читайте внимательно мой пост, это первое. Там сказано: "сойти с маршрута [b]в первом приемлемом месте[/b]." Если таковых мест нет, значит нет и выбора - придется вместе идти до окончания маршрута. И не надо пытаться объяснять мне азбуку, это второе.
" как можно ее бросить, из-за одного?" - где я такое предлагаю? Если дело [b]в одном[/b], значит надо либо попытаться убедить его изменить поведение либо (повторяю: если это возможно по условиям безопасности) сделать так, чтобы "деструктор" покинул группу. Сход руководителя возможен в случае, если группа ему не желает подчиняться и при этом не хочет сойти с маршрута вместе.
"В их случае " - так мы оказывается о [b]двухдневном[/b] походе говорим?)) Идти до конца вместе, темпом самого слабого. Дотерпеть (уж два-три дня это не проблема) и распрощаться на финише. Навечно)))

SEAL - спасибо за ссылку про курящую женщину-руководителя, разводящую срач с узбеками, банщиками, в гостинице, с членами группы и на форуме. Главное, что она белая и пушистая, только куревом от нее несет :-)
Но лично мне интереснее и полезнее показалась эта история, а ту читать как-то немного противно было. Может из-за врожденной неприязни к куряшкам и ругашкам :-(

Небольшой ОФФ возник.
Встречал рекомендацию ходить Цице сверху вниз, и в основном так и ходят. А чем обусловлено это? Мне кажется что подниматься по руслу легче, чем спускаться.

64-бродяжник. Видимо потому что верхний каньон и часть среднего проще пройти, меньше воды и в случае чего уйти на 2-х этажку или в Глубокую балку. Ну и можно закольцевать маршрут, вернувшись на КПП, где можно машину кинуть. Опять же на КПП пропуск в заповедник взять. Территорию заповедника не миновать, выбираясь из каньона попадаешь на его территорию.

64 - А чем обусловлена ваша уверенность в том, что подниматься по руслу легче, чем спускаться? Я предпочитаю подчиняться законам тяготения и гидродинамики, ну и физики вообще.

66 - Я тоже считаю, что подниматься проще. Моя уверенность основана именно на том, что если идти по течению - чаще придется подчиняться закону тяготения, порой против своей воли и в ущерб целостности организма. Подавляющее большинство падений - на спуске. Мне кажется, вверх идти проще. Хотя у профи, возможно, все не так.

Потому что, к примеру, по скалам проще лезть вверх, нежели спускаться.

"по скалам проще лезть вверх, нежели спускаться" - это утверждение вроде никто не оспаривает. Но то, о чём здесь идёт речь - это каньонинг со своей спецификой, отличной от восхождения на вершину или преодоления перевала. А что касается Цицы, то насколько я понимаю, число мест, в которых возможна вероятность "подчиняться закону тяготения, порой против своей воли и в ущерб целостности организма", там в принципе невелико. Кстати, наличие куска верёвки прохождение подобных мест часто облегчает.
И сравните мысленно скорость, с какой Вы будете идти против течения, со скоростью движения по течению.

А кто говорил про скалы? Я имел ввиду именно ходьбу по подобным рекам (порой по пояс). Вот уж где точно вверх не очень хорошая идея.

В случае скользких камней, в случае сильного потока, подбивающего ноги, в любых случаях проскальзывания подошвы предпочтительней падать вперед, видя куда летишь, цепляясь и смягчая руками, а не грохаться вслепую копчиком на камень. Получается, вверх - технически проще и безопасней, поскольку руки в помощь. Мне так кааца. Речку когда бродите, ведь мордой вверх поворачиваетесь, а не зад подставляете.

Там, где есть сильный поток, подбивающий ноги, я б вообще по руслу не ходила, если честно (броды в расчёт не берём, там деваться некуда). Скользкие камни... да, встречаются, но на глубине по щиколотку и больше - нечасто. Если глубина воды, к примеру, по пояс (а то и по середину бёдер), то получить ушиб при поскальзывании весьма затруднительно, зато идти против течения заметно напряжнее. Невысокие пороги, если видно, что там внизу, отлично проходятся лицом по течению; это не по канону, но в данном случае вполне безопасно и отнимает меньше сил, чем карабкание против потока вверх.
Но я в любом случае сказала б, что универсальной рекомендации не существует. Где-то и против течения лучше идти.

я тоже задумывалась над этим вопросом , почему обычно ходят сверху в низ ? из своего опыта - спускаясь вниз по каньону реки тхач довольно неприятно шлепнулась на попу , неожиданно и больно .причем почти все успели упасть . потом шли вниз по глубокой балке , тоже не очень . по каньону цицы шли вверх , никто не упал на попу , были только заваливания набок .есть там два узких места , которые я бы не осилила по воде идя снизу вверх , но их можно было облезть сбоку . а вот если бы нельзя было обойти ?в таком случае, идя сверху вниз можно кинуть веревку . это мои выводы , хотя опыта мало и с веревками я не дружу .

72-Кошка Че >Но я в любом случае сказала б, что универсальной рекомендации не существует. Где-то и против течения лучше идти.- вот это точно .
но по цице идти вверх лучше по любому и мне показалось даже красивее . встречный поток там нисколько не мешает .

Кошка Че
> Там, где есть сильный поток, подбивающий ноги, я б вообще по руслу не ходила

А бывает, по-другому и пройдешь. Стены.

> Если глубина воды, к примеру, по пояс (а то и по середину бёдер), то получить ушиб при поскальзывании весьма затруднительно

Ага. Но брякнувшись на спину придется в воде переворачиваться вместе с рюкзаком (или сбрасывать его) на пузо в любом случае. И на спине в потоке беспомощней оказываешься.

> Невысокие пороги, если видно, что там внизу, отлично проходятся лицом по течению; это не по канону

Если не по каньону и видно, то да. Но даже в этом случае вероятность скользнуть с неприятными последствиями выше. Или опять же спускаться с порога, развернувшись мордой вверх по течению.

И при большом уклоне русла палками работать перед собой удобней, поднимаясь вверх, а не приседая и нащупывая что-то там ниже, спускаясь по течению.

---А бывает, по-другому и пройдешь. Стены.
+++А бывает, по-другому и НЕ пройдешь. Стены.

[em]А бывает, по-другому и НЕ пройдешь[/em] - что верно, то верно:)
[em]брякнувшись на спину придется в воде переворачиваться вместе с рюкзаком (или сбрасывать его) на пузо[/em] - с обычным рюкзаком так и есть, я упустила это из виду. Сама хожу с водонепроницаемым, типа гермы с лямками: он в воде ведёт себя как воздушный пузырь, т.е. поможет тебе или удержать равновесие, или перевернуться на живот.
73-irina232 > сложно с этим спорить. Возможно, это просто вопрос религии - кому как привычнее/удобнее.

Еще вниз ходят потому что дюльфернуть проще, чем бить маршрут по скользким скалам свободным лазанием вверх. Это если не про Цицу, а обобщить. Но мы здесь все-таки про Цицу, а в ней см.выше - проще идти по воде вниз.

И да, Кошка правильно заметила, мы ходим каньонинг с резиновыми рюкзаками, поэтому они не мешают, а наоборот помогают придавая положительную плавучесть. Можно их использовать как надувной круг :)

75 - фил, и палки в каньонинге лишняя помеха, так что тоже аргумент не в тему. Все препятствия пролазятся руками в противоскользящих перчатках (для рафтинга/дайвинга, в крайнем случае велосипедных). Когда плывешь тоже палки мешать будут.