79-Гражданка > А почему отказываются? Давайте лечить причину, а не следствие. Есть накопления статистики - почему отказываются?
80-Паманя > "Корь уже уже в пути по Европе!" - там не прививаются? Почему там она гуляет, развивается?

81-Стажер > да, там где не прививаются опять появилась корь, а она, зараза, такая летучая, что если в многоквартирном доме появился больной человек, инфекция может даже по вентиляции распространяться. Вон в Питере на прошлой неделе так около 50-ти человек на карантин отправили всего из-за одного парня, который прилетел из Вьетнама с болезнью

82-Silki2110 > "да, там где не прививаются опять появилась корь" -> "Корь уже уже в пути по Европе!" ->? "там (в Европе) не прививаются?"
Я так и не понял.
И опять же - 1 из многоквартирного дома не привитый врядли заразит остальных привитых. Значит процент непривитых во всем доме высок (не знаю сколько надо для возможности эпидемии, но думаю поболее, чем 20%) - так значит что же? Или из-за реально одного непривитого и заболевшего - остальные привитые тоже заболеют?
Так в чем тогда смысл прививок?
Я исключительно из логических вопросов!
Просто думаю - в чем причина отказа людей от прививок, если те доводы, которые тут звучат - только отталкивают от прививки. На фоне ярких эмоциональных заявлений о том, что прививки являлись следствием болезни, заражения чем либо или вовсе смертью. А это даже единичный случай напугает больше, чем гипотетический страх с возможностью заразиться. Особенно если человек подумает - а, все прививки сделают, болезни вокруг не будет, пронесет.
Так вот - аргументы пока логически не убедительны :(

83-Стажер > Обязательной вакцинации нет. Если бы прививали всех, кроме с медотводом, то об эпидемии и речи быть не могло.

84-Гражданка >а почему она не обязательна？Потому, что правовое государство, равноправие и отказ от прививки не нарушает свободы других, а принуждение - нарушает. ）
Что надо сделать, чтобы прививки были обязательными？

83-Стажер > не совсем понятно что вы так и не поняли?) логическая цепочка "нет прививок - люди начинают болеть потому что инфекция как существовала в мире так и существует" очень сложная?) а насчет привитых вам выше Паманя писала, что привитые тоже могут заболеть, только переносят инфекцию легче, но зачем им это переживать из-за каких-то безответственных соседей? Опять же, действие вакцины ослабевает с возрастом, т.е. взрослые, которые были привиты в детстве могут тоже заболеть. Сейчас говорят, что взрослым лучше сделать ревакцинацию, только сначала можно сделать анализ на антитела к кори, если уровень антител нормальный можно не делать. А насчет гипотетического страха, как только у людей в доме появится больной с корью все быстренько побегут вакцинироваться и тут как раз все страхи о вреде прививок сразу превратятся в гипотетические)

86-Silki2110 > ["нет прививок - люди начинают болеть потому что инфекция как существовала в мире так и существует" очень сложная?] - да! Это не стимул ни людям делать прививки, ни законодателям их вводить обязательными.
[Паманя писала, что привитые тоже могут заболеть, только переносят инфекцию легче, но зачем им это переживать из-за каких-то безответственных соседей?] - так они заразиться могут и от легкопереносящих, привитых заболевших.
[А насчет гипотетического страха, как только у людей в доме появится больной с корью все быстренько побегут вакцинироваться и тут как раз все страхи о вреде прививок сразу превратятся в гипотетические] - значит нужна эпидемия. Но если при ней заболеют и привитые, то она не поможет.
Что-то я опять чувствую, что сил донести логическую цепочку у меня не выйдет. А просто доказывать что-то смысла тоже нет.
Есть статистика пользы прививок? Официальная от ВОЗ? Или от Росстата? А еще лучше - о вреде отсутствия прививок.
Просто в нашем мире если нет штрафов за неисполнения, то нужна мода и реклама для исполнения. А у нас ни того, ни другого. И люди видят только убытки (в виде потраченного времени) и возможного вреда услышанного в интернетах. А в сети же что ищешь - то и найдешь. Будешь искать пользу от прививок - найдешь пользу. А будешь искать вред - найдешь вред.
А вот выпадки "зачем я должен болеть из-за непривитого" - это только заводит и включает "принципиальность" непривитого. На надо вредность людей недооценивать. :)

85-Стажер > Законодательно обязать.

88-Гражданка > Основания? И почему сейчас не обязательно?

87-Стажер > просто не до всех людей хорошо доходит) вот если провести эксперимент (это не предложение, а чисто теоретически), повесить на паре подъездов объявление, что в них инфекция и адрес пункта вакцинации ниже, а потом посмотреть какой процент народу побежит вакцинироваться, вот тогда и станет понятно что будет стимулом)
Так если заразятся (если вообще заразятся) привитые они переболеют легко, а не со смертельным исходом.
Не совсем понятно что вам еще нужно объяснять)
По поводу пользы прививок есть официальная статистика от ВОЗ, недавно министр здравоохранения про нее по Вести ФМ рассказывала, но ссылки искать нет времени, я думаю вы можете их найти сами)
А насчет вредности, каждый сам кузнец своего счастья, пусть вредные поедут к больному корью из вредности и испытывают уже судьбу до конца чтобы все было логично)

90-Silki2110 > у ребенка в классе были заболевшие корью,только непривитые. К ним домой приходили врачи, предлагали сделать остальным домашним прививки - они отказались. Взрослые или были уже привиты в детстве, или болели корью в детстве. А детей специально не прививают, ждут, когда сами переболеют. Типа, так здоровее и тогда уже , в случае с корью, 100% гарантия, что больше не заболеет.
Мне это сложно понять, я своих детей прививаю в том числе потому, что не хочу потом на больничных сидеть, планы менять и т.д.

90-Silki2110 > я смотрел какое-то время назад:
[url]https://www.who.int/immunization/documents/positionpapers/ru/[/url]
Но я там понял, что нет понятия "общая вакцинация". По всем видам болячек своя статистика и свои нюансы. В закон все не впихаешь. А общей формулировки нет. Ну или я искать не умею.
А у нас же страна юристов. Будет закон и даже статья коап - найдутся юристы, которые скажут, что статя не охватывает такой-то штамм фируса, не охватывает показания, возраст, сроки, и блаблаблабла... А смысл надрываться если нет общей картины объекта разговора?
Появятся контрки, которые скажут: "Легко освободим от обязанности прививок, возместим ущерб, оспорим адм.наказание" и т.д. (правда это дало другое, но туда же).
Так вот - нет общей статистики. Или я не умею все же искать.

89-Стажер > Так решили наши законодетели. Вакцинация условно обязательная, т.е. календарь прививок есть, а соблюдать или нет и делать ли вообще на совести родителей. У тебя 2 детей, а ты как на свет родился сегодня:)

93-Гражданка > Вот именно! "Вакцинация условно обязательная" - законодатели решили! Выслушали и решили. Так о чем сыр бор? Примут обязательной - другая половина будет возмущаться. Будет тема: "Вакцинация должна стать ДОБРОВОЛЬНОЙ". И лозунги: почему из-за чьего-то страха, я должна рисковать своими детьми!
Всегда будут недовольные и с обратным мнением.
[У тебя 2 детей, а ты как на свет родился сегодня] - ты же должна знать, что я часто беру мнение "противной стороны" и начинаю ее защищать. Даже если она заведомо неверная. А данная еще пока спорная.
У меня даже среди знакомых есть и те и другие. И я и там и там беру противоположную точку зрения, чтобы понять - на сколько кто не прав. Пока доводы у всех достойные. Увы - вопрос очень спорный.
На уровне запрета курения в автомобиле и у себя дома на балконе или пристегивания ремнем в авто.

94-Стажер > А я считаю, что нужно быть на стороне разума. Если отказ от вакцинации приводит к эпидемии, то она должна стать обязательной, но безусловно с учётом медотводов.

Так же как и курение, если оно не мешает никому - пусть курит.

95-Гражданка > [А я считаю, что нужно быть на стороне разума] - так противники тоже разумом руководствуются. Только своим.
[если оно не мешает никому] - вот тут проблема. тут мнения и разделяются.

96-Стажер > Разумное решение не может привести к эпидемии, смекаешь? Здесь во мнении есть брешь.

91-Valmi > некоторые люди и от переливания крови отказываются когда оно нужно по жизненным показаниям, даже не знаю что у них в голове(

96-Стажер >поче у сейчас вакцинация добровольная? Да потому, что ставя прививку ты подписывает условный отказ от всех претензий к медицине за полученные в результате вакцинации увечья. Никто ни за что не отвечает. А если будут пр нудител но вакцинировать, то ответственность с несогласных снимается, а осложнений от прививок очень много. Кто будет за увечья платить? Найдутся, правильно, юристы и будут судиться, тысячи исков к медучреждениям. Кому это надо?

98-Silki2110 >надеются на Бога, наверное, это же верующие отказываются, да и секта их признана вне закона сейчас.

97-Гражданка > [Разумное решение] - и какое решение разумное? Вакцинировать или не вакцинировать? обязательно или добровольно. :)
С твоей точки зрения - да, вакцинировать обязательно. А что делать с теми, у кого "Разумное решение" - вакцинировать добровольно или вовсе не вакцинировать?
Пойми, я не говорю, что это правильно. И не спорю сейчас с тем, что какое-то решение дурацкое. Ибе группы людей считают себя "правыми".
99-ghhg > [Да потому, что ставя прививку ты подписывает условный отказ от всех претензий к медицине за полученные в результате вакцинации увечья.] - вот видите! Т.е. ответственность перекладывается на пациента. А раз так, то и право должно быть за ним.
99-ghhg > Спасибо, Елена. Пример отличный!

101-Стажер > в принципе у каждого своя жизнь и он сам ею распоряжается, тут только получается, что родители распоряжаются не только своей жизнью, но и жизнью детей.

102-Silki2110 > [но и жизнью детей] - да, это их обязанность! И только они могут решать, что для их детей хорошо, а что плохо. Ну и органы опеки у нас в стране :)
Но никак не соседи многоквартирного дома, которые привились и шарахаются от всех как от зомби.
И да, если вакцинация обязательна - это же еще контроль нужен!?

99-ghhg >Ну ложь же!
Ну сколько можно писать о том, чего не знаете!
Вы лично именно с такой формулировкой бумагу подписывали??
Дайте официальные данные о том что огромный процент осложнений в России!!

а кто отвечает за качество самой прививки? Кто знает что туда бадяжат? Кто знает при каком температурном режиме она хранилась и перевозилась?

104-Паманя > "Дайте официальные данные о том что огромный процент осложнений в России!!" - а где данные что их нет? Мне вон выше сказали - ищи, гугли сам. И 0,9% - это огромный процент!
"Вы лично именно с такой формулировкой бумагу подписывали??" - я на каждом углу где берут какие-либо анализы или делают какие-либо процедуры. Ну сканов щас не приведу, но обычно договор и там подписи в 3х - 4х местах, одно из которых именно про ответственность. Последний раз в триЗ такое было. Но я в принципе редко бываю в медучереждениях.

105-Все просто >За качество отвечает производитель, Росздравнадзор, МЗ РФ, Роспотребнадзор, орган сертификации выдавший сертификат на данную серию, ЦККЛП региональный и медучреждение!
Перевозятся в спец. контейнерах \холодильниках, которые оснащаются спец. индикаторами холода. Когда вскрывается контейнер, то под крышкой индикатор показывает цветовую и цифровую индикацию. если было нарушение, то индикатор показывает!

А вы знаете что бодяжат в другие лекарства? Вы не боитесь их принимать? как их везли, где хранили? А побочки от них не боитесь??

104-Паманя >в смысле? Пока этого ж еще нет, это только предположение, почему вакцинацию не делают обязательной. С каких пор предположения о будущем считаются ложью в настоящем?

106-Стажер > В договоре\согласии и т.д. прописано что вы ознакомлены с проводимой процедурой и что у нее бывают реакции и осложнения у ЛЮБОЙ манипуляции!!!!

Можно пойти зуб лечить и в кресле остаться(((,а можно Парацетомол выпить и анафилаксию получить тут же, хотя ранее ее на этот препарат не было!
Вакцина такое же лекарство, как и другие, и имеет такие же реакции и побочные действия, как и другие лекарства!

[quote=Паманя;46498068]такой формулировкой бумагу подписывали[/quote]формулировка не имеет значения, имеет значение практика, а на практике никто ни за что не отвечает. Если только перепутает препарат и будет доказано, что вследствии этого, например, возникли осложнения. А в большинстве случаев списывают либо на индивидуальную реакцию, либо на то, что после не значит вследствии.

107-Паманя >каким образом они отвечают? Недалеко от моего горда есть фарм завод. Там частенько отключается электричество. Где вероятность, что это не повлияет на качество лекарств? где вероятность, что это единичный случай только на данном заводе? И не рассказывайте мне сказки о качестве сертификации. Сама работала в органе сертификации. Знаю как делаются испытания и пишутся заключения.

108-ghhg >В том смысле, что вы пишите:
[quote=ghhg;46497895] 96-Стажер >поче у сейчас вакцинация добровольная? Да потому, что ставя прививку [b]ты подписывает условный отказ от всех претензий к медицине за полученные в результате вакцинации увечья. Никто ни за что не отвечает.[/b] А если будут пр нудител но вакцинировать, то ответственность с несогласных снимается, [b]а осложнений от прививок очень много. Кто будет за увечья платить?[/b] Найдутся, правильно, юристы и будут судиться, тысячи исков к медучреждениям. Кому это надо? [/quote]
Еще раз, дайте оф. стат. данные о том что в России очень много осложнений, про увечья, и про отказ от всех претензий к мед.учреждению!!!

111-Все просто >Как каким, обыкновенным, согласно законодательства!
Вы про запрет отключения таких организаций ничего не слышали, вы про свои подстанции не знаете, вы про генераторы не слышали?
Есть предприятия, круглосуточного цикла и они еще не разу за десятилетия своего существования не останавливались, даже модернизация идет параллельно с выпуском продукции.
И что что рядом с вами фарм. завод, он выпускает вакцины?
А таблетки не боитесь принимать, которые он выпускает?

112-Паманя >оф данные вам с подписью и печатью? или достаточно статьи из интернета с приведенными стат данными?

114-Все просто >т.е. вы=ghhg ? Неожиданно.....
Официальные данные опубликованы на оф. мед.сайтах, как минимум!

113-Паманя >боюсь, но иногда нет выбора. С прививками есть выход - не колоться.

115-Паманя >вы смеетесь? медицина сама себя обгадит со своей статистикой? Это как в правительстве РФ, там все же хорошо, только вот как-то народ в этом несколько сомневается.

109-Паманя > "Вакцина такое же лекарство, как и другие, и имеет такие же реакции и побочные действия, как и другие лекарства!" + "договоре\согласии" - нууу! И потому она не обязательная. Нет согласия. Если обязательная - то нет ограничений ответственности и возможности выразить несогласие. Разве не так?

112-Паманя > [Еще раз, дайте оф. стат. данные о том что в России очень много осложнений, про увечья, и про отказ от всех претензий к мед.учреждению!!!] - мне одного случая хватит.

[quote=Паманя;46498068]Дайте официальные данные о том что огромный процент осложнений в России![/quote] осложнений и реакций. Реакции я тоже считаю негативными последствиям. А они есть у большинства. Повышение температуры, местная реакция и т.д. Это те мелочи, что встречаются у каждого второго. Про серьезные осложнения стараются не говорить. Не признают их следствие и прививки. Да и доказать это не просто. Ну и многие родители вообще не понимают, что проблемы со здоровьем связаны именно с прививкой. Также как прием лекарств каких-нибудь, с одной стороны плюс, а с другой минус. Прививки больше людей спасли, чем убили или покалечили, поэтому их применяют, но поэтому их не делают обязательными, что шанс осложнений всегда остаётся. 100% гарантии безопасности у прививок нет.