47-Дикий Гусь >у соленого раствора температура плавления ниже - это плохо или хорошо?. Люди закончившие гуманитарные ВУЗы вам на слово не верят. Можно как-нибудь обосновать. Если не трудно?

[quote=Медведь80;42609763]у соленого раствора температура плавления ниже - это плохо или хорошо?. [/quote] Плохо, т.к. разница температур окружающей среды и термобокса больше, следовательно теплопритоки больше, следовательно быстрее растает. А фаза плавления как раз самое важное в холодо-аккумуляторе.
Кроме того, количество энергии для плавления 1 кг соленого льда меньше, чем для 1 кг льда из пресной воды. Почти на треть.
[quote=Медведь80;42609763]Люди закончившие гуманитарные ВУЗы вам на слово не верят.[/quote] Яндекс Google там всё есть.

[quote=Дикий Гусь;42600763] Для окончивших гуманитарные ВУЗы: обычная питьевая вода является лучшим вариантом для заморозки по всем параметрам. [/quote]
Ладно, не знаете не надо, сам посмотрю.

42-Дикий Гусь >в яндексе подтверждения вашим словам не нашел. За то за соленую воду - очень много. Поэтому и просил обосновать не на словах. по вашему получается - лед растаял - и все, аккумулятор перестал работать. А по моему: прострая вода растаяла - 0 градусов. Соленая - -14. И дальше идет охлаждение.

Я не в силах вам помочь.

45-Дикий Гусь >ну нет, так нет. Последний вопрос? Почему?

46-Медведь80 >потому что выше я достаточно подробно все описал выше. А что такое фазовый переход, его удельная теплота, теплоемкость различных растворов, удельная теплота фазового перехода для растворов соли - все это доступная информация. Далее остается сделать логические выводы.
Если вам лениво почитать и сделать выводы, то я не могу ничем вам помочь. Можете дальше морозить соленую воду, а можете воспользоваться данными, либо готовыми выводами. Это ваше право.

[quote=Дикий Гусь;42594764] 38-Schnapstrinken > ключевые слова: фазовый переход, удельная теплота фазового перехода, теплоемкость раствора, дельта температур между температурой в термобоксе и окружающей средой, и необходимый температурный режим в термобоксе. [/quote][quote=Дикий Гусь;42609294] 46-прокурор просил трешку >причем здесь энтропия фазового перехода? Нас интересует температура плавления, удельная теплота фазового перехода, теплоемкость раствора. У газированной минеральной воды показатели эти чуть хуже, т.к. это слабый солевой раствор. Впрочем, не критично. Итого: лучшим аккумулятором холода для термобокса являются обычная питьевая вода и\или газированная минеральная вода. Т.к. и то и другое можно выпить после разморозки. Солевые растворы хуже по всем показателям. Исключение: если стоит задача поддерживать температуру в термобоксе ниже 0 град. Цельсия, тогда имеет смысл морозить солевые растворы, но и держать этот минус они будут ощутимо меньше времени. [/quote]
Где здесь подробное описание? Так и напишите сам не знаю. Еще раз напишу - в интернете информации поддерживающих вашу точку зрения я не нашел.

Тема интересная и познавательная.

[quote=Медведь80;42613241]За то за соленую воду - очень много.[/quote]Вы в яндексе голосование устроили? Думаю, что основной электорат - бабушки, которые соленой водой лечат расстройство радикулита.
Вот вам же сказали, что рассол менее энергоемкий. Что это значит? А то, что поглотитель тепловой энергии (это наш с вами эмпровизированный холодильник) на одну еденицу продукции в случае с пресной водой будет 1 (одна) литровая бутылка замороженная, скажем, до -20С. А если на ту же еденицу продукции вы примените рассол, охлажденный до -20С, то вам его понадобится уже 1,5 (полтора) литра.
В результате эксперемента ни одна еденица продукции не пострадает, но в конце вы будете иметь на выбор литр питьевой воды или полтора литра якобы морской воды, никуда не годной.
Выбирайте умом, а не сердцем!

Теплоёмкость 15% р-ра соли процентов на 10...12 ниже теплоёмкости чистой воды, но плотность его примерно на столько же больше. Так что, про 1.5 литра против 1-го, несколько преувеличили.
Вот теплоту фазового перехода не припомню, смотреть надо. Может, и сильно ниже. Зато происходить будет при -20, а не при 0 градусов. Такую температуру и поддержит во время таяния, по идее. Можно мороженое хранить. :)

Теплоемкость растворов не самый важный показатель.
Удельная [b]теплота фазового перехода у чистой воды на треть больше 335 кДж/кг против примерно 260-230 у различных концентраций соли ([url=http://studopedia.ru/6_44811_ohlazhdenie-za-schet-fazovih-prevrashcheniy.html]ссылка[/url]) [/b] + очень важно то, что этот [b]переход происходит на 0 градусов[/b], а не на минус, к примеру, 15. Когда на улице +30, то разница температур составит 30 градусов с температурой плавления 0 град у чистой воды и 45 градусов для солевого раствора, у которого температура плавления -15.
Вот и прикиньте, что проще "удержать" [b]30 или 45 градусов разницы[/b], не говоря о прочих показателях.
[quote=прокурор просил трешку;42623841]В результате эксперемента ни одна еденица продукции не пострадает, но в конце вы будете иметь на выбор литр питьевой воды или полтора литра якобы морской воды, никуда не годной[/quote]
ну и окончательный плюс.

[quote=Schnapstrinken;42625174]Теплоёмкость 15% р-ра соли процентов на 10...12 ниже теплоёмкости чистой воды, но плотность его примерно на столько же больше[/quote]
В принципе, да, примерно одинаково в пересчете на кг, теплоемкость можно не рассматривать как фактор.

Вообще, идеальным аккумулятором холода был бы раствор чего-либо с температурой плавления +5..6 град (нам же хватит этой температуры в жару?) с удельной теплотой плавления более 335 кДж/кг. Ну если бы он был доступный, недорогой и съедобный (вкусный питьевой) раствор - вообще сказка.

вот производители аккумуляторов холода дураки, льют туда вместо воды солевой раствор..

[quote=Дикий Гусь;42627171]Вот и прикиньте, что проще "удержать" 30 или 45 градусов разницы, не говоря о прочих показателях. [/quote]
Кому сложно, поставьте мысленный эксперимент: два одинаковых стаканчика мороженного, один стаканчик вы поместили в разогретую парилку бани, второй вы поставили в отсек для свежих овощей в холодильник. Какой стаканчик растает быстрее?
Разница температур имеет очень большое значение.

[quote=monster;42627366]вот производители аккумуляторов холода дураки, льют туда вместо воды солевой раствор..[/quote] чеж они дураки? они бабло рубят на жертвах еге ))))

[quote=Дикий Гусь;42627171]очень важно то, что этот переход происходит на 0 градусов, а не на минус, к примеру, 15.[/quote]
судя по вашей ссылке фазовый переход как раз таки и будет у солевого раствора при -15 градусов.. если я не прав-поправьте.. да меньшая удельная теплота плавления у солевого раствора, но и температура ниже..
а вообще надо отталкиваться от назначения холодильника, если он нужен как морозилка, то солевой раствор, если просто охлаждать, то обычная вода-самое то..

[quote=monster;42627556]если он нужен как морозилка, то солевой раствор, если просто охлаждать, то обычная вода-самое то..[/quote] ура, логическая цепочка сформировалась, поздравляю )))) Это и есть правильный вывод.

59-Дикий Гусь > она у меня и не расформировывалась..
объясните все же жертве егэ, какая температура плавления у солевого раствора, а то непонятно..
[quote=Дикий Гусь;42627171]переход происходит на 0 градусов, а не на минус, к примеру, 15.[/quote]
и
[quote=Дикий Гусь;42627171]солевого раствора, у которого температура плавления -15[/quote]
несколько разные вещи..

[quote=monster;42627684]какая температура плавления у солевого раствор[/quote] зависит от концентрации. В любом случае ниже, чем у чистой воды.
[quote=monster;42627684]несколько разные вещи..[/quote]
Вы не путайте удельную теплоту (энергию) фазового перехода и температуру плавления - это разные вещи.

61-Дикий Гусь >ладно, поставлю вопрос по другому. я просто по вашей ссылке понял, что:
- да, для плавления воды нужно больше удельной энергии, на треть, т.е. она будет дольше переходить в жидкую фазу.
- вода плавится при 0, солевой раствор при -15.
- но, согласитесь, что у солевого раствора, перейдя в жидкую фазу, не моментально стала температура 0, а там еще есть -14, -13, и т.д. до 0, даже когда он жидкий, но температура то минусовая осталась? и, солевой раствор отдает свой холод в холодильник, забирает тепло с меньшей удельной теплотой (на треть по сравнению с водой), пока не достигнет 0, но температура в холодильнике то остается отрицательной, по сравнению с водой которая уже начала нагреваться до +1, +2 и т.д.
вот и вопрос, почему вы считаете, что солевой раствор хуже держит холод, чем обычная вода?
пысы. сравнение с мороженным вообще у меня лично не укладывается в голове. скорее можно было сказать, что вы поместили один стакан в морозилку (солевой раствор), пусть, даже она разморозится на треть быстрее, чем поставили в камеру с 0 температурой (вода).
поправьте, если я не прав..

[quote=Schnapstrinken;42625174]Теплоёмкость 15% р-ра соли процентов на 10...12 ниже теплоёмкости чистой воды, но плотность его примерно на столько же больше.[/quote]Да конечно! Три нулика забыли. Раствор у вас в процентах, а вот плотность примерно та же, но в промилле.

[quote=monster;42628572], согласитесь, что у солевого раствора, перейдя в жидкую фазу, не моментально стала температура 0, а там еще есть -14, -13, и т.д. до 0, даже когда он жидкий, но температура то минусовая осталась?[/quote]Ну и вы согласитесь тогда, что после перехода в жидкую фазу рассол сильно проигрывает чистой воде, которая к этому моменту еще даже не растаяла. А с чего бы ей растаять, если она запасает в себя больше энергии, чем рассол?
[quote=monster;42627366]вот производители аккумуляторов холода дураки, льют туда вместо воды солевой раствор.. [/quote]Они не дураки, они выполняют свою задачу, которая кажется простой дуракам. Во-первых, жидкость должна быть теплоемкой. Во-вторых, она должна быть стерильной и сохранять свои свойства как можно дольше. В-третьих, она должна быть не просто не токсичной, а даже совершенно безопасной. И в-четвертых, контейнер при размораживании не должен напрягаться, чтобы не произошло его разрушение. Вот и кумекайте теперь.

[quote=прокурор просил трешку;42629209]что после перехода в жидкую фазу рассол сильно проигрывает чистой воде, которая к этому моменту еще даже не растаяла. [/quote]
иии? скера ли он проигрывает, если у него температура все равно ниже нуля?! и чо, что вода не растаяла, да у нее температура 0, но у рассола то температура гораздо ниже нуля! и до нуля она дойдет гораздо позже, когда обычная вода уже будет в плюсе гораздо больше..

[quote=monster;42631979]и до нуля она дойдет гораздо позже[/quote]Скера ли (С)?

66-прокурор просил трешку > та потому што, температура у рассола ниже нуля! и держать он ее будет дольше!
говорил уже, что разные цели для холодильника, если держать заморозку-рассол, если просто охлаждать-вода..
но согласитесь, что ящик пивасика охладится гораздо быстрее, если в холодильнике не 0, а -15..

Помнится друзья как-то бухали с подругами и типа коктейлей что-то делали, нужен был им лед, льда нормального в морозилке не было и они вскрыли аккумулятор холода. Коктейли пришлось вылить.(((

[quote=monster;42632062]ящик пивасика охладится гораздо быстрее, если в холодильнике не 0, а -15..[/quote]Чудак человек ей богу! Ну так ты и пресную воду охлади до -15. Кто тебе мешает?

[quote=прокурор просил трешку;42629171] Цитата: Сообщение от Schnapstrinken Теплоёмкость 15% р-ра соли процентов на 10...12 ниже теплоёмкости чистой воды, но плотность его примерно на столько же больше. Да конечно! Три нулика забыли. Раствор у вас в процентах, а вот плотность примерно та же, но в промилле. [/quote]
Плотность в промиллях только прокуроры меряют. У меня, как у всех - в килограммах на литр (куб. дециметр). :)))

А вот насчёт температуры в холодильнике, да, наверное ошибся - не нужна такая низкая. Прав Дикий Гусь. Для мороженого лучше вообще сухой лёд использовать, а не тузлук в бутылках.

67-monster > еще раз, медленно повторяю: потрудись прочитать что такое фазовый переход, чем он отличается от просто нагрева жидкости или льда, что происходит с температурой. Без этого "тайного знания" уровня 8-го класса школы ты просто не осилишь тему.

далее представьте, что и воду и рассол можно охладить до -15.
Теперь представьте, на улице +38, а у вас два одинаковых термобокса с одинаковыми по массе замороженными кусками пресного и соленого льда. Какой из термобоксов будет дольше держать 0 градусов при прочих равных условиях? Вам же 0 градусов достаточно для охлаждения компота?

72-Дикий Гусь >ваши доводы понятны. Как и доводы оппонентов. Но на ваш вопрос без математических расчетов не ответить. Вы готовы их провести?

73-Медведь80 >чем вас не устраивает сравнение величин? Этот математический расчет называется отнимание.

[quote=Медведь80;42643322]на ваш вопрос без математических расчетов не ответить. Вы готовы их провести? [/quote]Но ведь вы должны будете готовы их проверить, не так ли?
Прикиньте - килограмм пресной воды вмещает N-ое количество теплоты. А килограмм рассола 0,85% от этого N.
Таким образом, чтобы обеспечить РАВНОЕ КОЛИЧЕСТВО энергии в двух одинаковых термосистемах, рассола нужно брать заведомо больше, он будет тяжелее и займет больше места (рассол не сжимается так же, как и пресная вода. Будете проверять или поверите на слово?)

75-прокурор просил трешку >Поправочка: 0,85 - это доля, а в процентах будет ровно 85%.

76-прокурор просил трешку >ну кстати, там не все так однозначно. Рассол то и плотнее))) Очень может быть, что в пересчете на объем там не будет глобальной разницы в удельной теплоте фазового перехода 1 кг пресной воды и 1 кг соленой воды.
Жаль, не нашел таблицы удельной теплоты плавления для разных концентраций натрий хлора.
-
Основное преимущество в том, что вода тает при 0 градусов, а раствор соли при, например, -15, т.е. разница между окружающей средой в фазе плавления будет разной и не в пользу соли.
Условно говоря (цифры не из справочников) при температуре окружающей среды +35 градусов и температуре обоих кусков льда -15:
1 кг пресного льда расплавится за 60 минут, а 1 кг соленого льда (с т-рой плавления -15) за 30 минут.
Это потому что теплопритоки в фазе плавления разные, пресная вода будет плавится при разнице температур в 35 градусов, а соленая вода при разнице в 50 градусов.
А самое ценное в аккумуляторе холода это фаза плавления (фазовый переход). Фазовый переход очень энергоемкий процесс и эту энергию при плавлении соленого льда мы потратим быстрее из-за большей разности температур.

[quote=Дикий Гусь;42646913]фазового перехода 1 кг пресной воды и 1 кг соленой воды[/quote] читать как: фазового перехода 1 литра пресной и 1 литра соленой воды.
Килограммы там не причем.

75-прокурор просил трешку >суть расчета в том чтоб проверить сколько энергии уйдет для нагрева рассола до 0 градусов с -15. Хоть фаза плавления более энергоемкая, но фазу нагрева тоже сбрасывать со счетов не нужно. Теплоемкость воды больше, чем теплоемкость льда. И разница все-таки может быть в сторону рассола. Опять же если добавить кальций хлор, температура плавления значительно снизится (до -33). Но все-таки Дикий Гусь видимо прав. Главный аргумент - пресная вода получаемая при размораживании, гораздо важнее небольшого преимущества (может которого и нет) рассола.

[quote=Медведь80;42664967]суть расчета в том чтоб проверить сколько энергии уйдет для нагрева рассола до 0 градусов с -15. Хоть фаза плавления более энергоемкая, но фазу нагрева тоже сбрасывать со счетов не нужно. Теплоемкость воды больше, чем теплоемкость льда.[/quote]
[url]http://thermalinfo.ru/publ/zhidkosti/voda_i_rastvory/teplofizicheskie_svojstva_vodnykh_rastvorov_khloristogo_natrija_i_kalcija/32-1-0-225[/url]
Вот по этой таблице я грубо прикинул. Для 1 кг пресной воды понадобиться 365 кДж (с учетом теплоемкости льда 2,11 кДж\кг*град, цифра найдена где-то в интернетах), для 1 кг солевого раствора в 18%* - 300 кДж.
Но с учетом того, что 1 литр соленой воды (18% соли) примерно на 13% плотнее, то энергии получились примерно равнозначны: для 1 литра воды 365 кДж против 345 кДж для солевого раствора 18%. Небольшой плюс за водой, но оставим это на погрешности, т.к. я не знаю точную удельную теплоту плавления именно 18%-го раствора соли.
Удельную теплоту плавления для воды я взял 335 кДж\кг, солевого раствора 250 кДж\кг.
Это очень грубая прикидка, т.к. не учтена зависимость теплоемкости от температуры.
Итого для 1 литра, похоже Медведь прав, энергии примерно одинаковые, либо незначительно отличаются.
Проверяйте.
Но есть один ньюанс, о котором скажу еще раз:
Теплопритоки.
Теплопритоки при прочих равных зависят от разницы наружной и внутренней температуры.
И вот тут всё будет сильно не в пользу соли, т.к. основная часть запасенного холода будет расходоваться при гораздо более сильных теплопритоках. Следовательно, с -15 до 0 солевой раствор нагреется всё равно быстрее.
* я взял именно 18% раствор соли, т.к. его реально превратить в лед в бытовом холодильнике. Растворы с более низкой t замерзания вы просто не заморозите в лед в обычном холодильнике. При - 33 это вообще из области теории.