Домашний водопровод и коллектор
 

У меня дома невыдуманная проблема: на одном стояке кухня и санузел. Если где-нибудь открыть кран, то на другом потребителе ощутимо проседает напор. Все разведено 20 полипропиленом.
В инете одни утверждают, что только коллекторная схема спасет, другие утверждают, что коллектором может работать даже послоедовательная схема, если ее вести 25 трубой, а на каждого потребителя тройник с отводом 20.
Вопрос: будет ли последовательная схема с магистралью 25 -> потребителем 20 работать как коллектор и сглаживать потерю напора, если сам ввод в квартиру 20? Т.е. есть ли смысл городить 20 -> 25 -> 20?

0-эффекта не будет

от насоса буит афект

0-Лешкин >просадка будет по-любому. даже с насосом. если ввод 20 то реально может помочь (несколько) установка гидроаккумулятора с обратным клапаном на участке между вводом и краном. но опять же - не полностью. чтобы просадки не было вообще систему делают давлением 10-16 атм и ставят перед каждым краном редукторы. тогда просадка лежит выше порога стабилизации редуктора и не ощущается вовсе.
если ввод 20 то радикально решит наверное только насос с ГА литров на 20-40 воды.
чтобы давление не скакало надо решать на этапе подключения и закладывать как минимум дюймовую трубу. а лучше еще больше.

спасибо
воротить насос и ГА в кватире, наверное, не буду

Вот теоретики))) физику в школе прогуляли?))) счётчик с краном имеют короткую длину, это местное заужение, что на проход воды сильно не влияет))) если разводку сделать 25 трубой, то это сильно поможет) канешна если на входе не стоят китайские редуктора давления)

5-Злобный Баркас >ценю твою помощь со сваркой, но тут ты не прав. это гидравлика, условие неразрывности потока, критерий Нусельта, описывающий вязкость среды и такое неслабое уравнение дросселирования.
примерно так:
[quote]Любой кран, вентиль, задвижка, клапан и прочие местные сопротивления, уменьшающие проходное сечение трубопровода, вызывают дросселирования газа или пара, следовательно падения давления. В большинстве случаев это явление приносит безусловный вред. Но иногда оно является необходим и создается искусственно (регулирование паровых двигателей, в холодильных установках, в приборах для измерения расхода газа и т.д.).[/quote]
[url=http://www.xumuk.ru/teplotehnika/019.html]Источник[/url]
сужение - всегда вред, бОльший или меньший. мы на цементопроводах эту тему вызубрили от начальника цеха до последнего "стукача" (была такая должность - колотить кувалдой по трубам, встряхивая цемент). сужения, повороты, бочки - эта зараза именно там норовит выпасть из сжатого воздуха в порошок. потому как потеря энергии. а на смене надо выручку давать, а цемент не идет, несмотря на то, что вся бригада 30-40 кувалдами лупит на весь завод - не запускается перекачка. и тогда ты подгоняешь тепловоз, и вместо 1,5 атм даешь 8-11. никогда не видел как по длине лопаются трубы 150? вырывает со сваркой шпильки на 24?
сдуру можно и *** сломать.

при местном заужении, возрастает скорость, но расход остается неизменным

[quote=markonx;35114553]ценю твою помощь со сваркой[/quote]напомни, склероз. остальное, про цемент и скважину как относится к водопроводу?)))

[quote=Злобный Баркас;35114644]при местном заужении, возрастает скорость, но расход остается неизменным[/quote]точно. для идеального сопла и идеального газа. а поскольку газ (или вода - пока не важно) не идеальны, то в уравнение i1 = i2 вводится вязкость реального рабочего тела, к вязкости температура, поскольку сопло покрыто отнюдь не полированной платиной - вводим критерий Рейнольдса который описывает переход ламинарного течения в турбулентное и вместе эти дивные цифири описывают расход рабочего тела при дросселировании. расход будет меньше на единицы % при давлениях в единицы кг/см.кв. это если просто трубка. но там и счетчик с крыльчаткой - еще проценты, перед счетчиком обязательно грязевик и кран. итого 10-15% минус.

цемент к водопроводу относится очень наглядно. на заводе его качают сжатым воздухом по трубам. инжекторным насосом (бочка с трубкой). насос образует цементовоздушную смесь, которая при умелом руководстве точно как вода - волны, капли, струи. но чуть прощелкал - воздух отдельно бежит, порошок отдельно лежит. это к кинетике процесса и распределению энергии в трубопроводе. у нас задвижек не было как класса. бо на них расслоение и тормоза.
ты мне Игоря подсуетил осенью - надо было циркуляционник вварить. спасибо.

Вот такая штучка поможет,только нужно кольцевать весь водовод.
[URL=http://radikal.ru/fp/6497673570e943e0a0d77e949eb91c42][IMG]http://s020.radikal.ru/i721/1405/1b/ddeefed5dde4t.jpg[/IMG][/URL]

12-Шуркин >ну да. равносильно увеличению диаметра трубы. но от узкого ввода не спасет. но радости немного добавит. и вероятности протечки тоже. за счет удвоения длины

12-Шуркин > как называется это прекрасное устройство?
13-markonx > кольцевание равносильно удвоению площади сечения магистрали, правильно?

14-Лешкин >да. почти. минус гидравлические потери. пяток %. одна толстая лучше нескольких тонких.

U образная водорозетка

Вот как нужно делать что бы не было проблем :
[URL=http://radikal.ru/f/s004.radikal.ru/i206/1405/74/3fb7431aeb8a.jpg.html][IMG]http://s004.radikal.ru/i206/1405/74/3fb7431aeb8at.jpg[/IMG][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i433/1405/4a/2c350a881cf1.jpg.html][IMG]http://s017.radikal.ru/i433/1405/4a/2c350a881cf1t.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i620/1405/d9/d86f0f9c28f9.jpg.html][IMG]http://s019.radikal.ru/i620/1405/d9/d86f0f9c28f9t.jpg[/IMG][/URL]

17+18-Шуркин >прикольно.поржал.

17-Шуркин > ничего кроме грязных труб не понял

[url]http://www.uponor.ru/ru-ru/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.aspx[/url]

тут U-образные розетки продвигают как средство борьбы с бактериями, вода не застаивается :)

21-Лешкин >да туфта. чтобы не "застаивалась" надо воду сменять, т.е. куда-то сливать (в унитазный бачок?).
такую конструкцию я видел в древних (80-х годов) проспектах западных архитектурных фирм. но - на горячем водоснабжении и с дополнительным циркуляционным (!) насосом, который гоняет воду по кругу с бойлером посредине (проточные колонки я видел только в СССР, везде бойлеры). это даже на длинных линиях (2-3 этажа, пяток спален каждая с душем + гостевых санузлов пара) позволяет получать горячую воду сразу по открытии крана, а не ждать пока "протечет".

[quote=Шуркин;35115786] Вот как нужно делать что бы не было проблем : [/quote]
Перехлест как на первой фото? )

11- охренеть. Это цитата из инета? Какая к дьяволу вязкость среды. Откуда в данной напорной трубе ламинарное течение. Все крыльчатки и заужения ведут к потери напора, но в данном случае не 10-15% а всеж намного меньше, есть в справочниках эти коэффициенты. Баркас как всегда прав насчет того, что расход всегда постоянный, а скорость пляшет на всяческих заужениях. А потери напора по длине здесь могут сыграть свою роль и потому увеличение диаметра трубы всеж скажется, Баркас опять прав. Правда неизвестно какая длина трубы и предполагаю что скажется незначительно, как и влияние местных сопротивлений, тк это даже не десяток метров, а потери по длине ощутимы при сотнях

0-Лешкин > Автор, это вы сами так развели или ? Квартира, дом?

25-Монморанский > квартира, разводили Ахмет и Ибрагим (буквально)

26-Лешкин > И у вас один стояк на кухню и санузел? Они через стенку?

27-Монморанский > однушка, поэтому один общий стояк и венткороб, кухня - стенка с коробом - санузел

20-Лешкин > Человек строит дом на продажу,а монтажник делал эту разводку за пожить и поесть.Мы его еле уговорили подложку под теплый пол постелить.

20-Лешкин > Простите ошибся это я для 19 поста предыдущее написал. Трубы грязные не беда,вот проходят они через всю комнату и перехлестываются и в 4 сантиметрах от пола и еще много чего,на фото плохо видно,не передать всего полета мысли монтажника.

Есть еще мастера в России :
[URL=http://radikal.ru/fp/88e75056b60649808f45d7b36107833f][IMG]http://s018.radikal.ru/i508/1405/a3/227e951896a2t.jpg[/IMG][/URL]

[quote=markonx;35115002]ты мне Игоря подсуетил осенью[/quote]Игорь это я) а у тебя был Валера)

[quote=WAnderer;35126096]Правда неизвестно какая длина трубы и предполагаю что скажется незначительно, как и влияние местных сопротивлений, тк это даже не десяток метров, а потери по длине ощутимы при сотнях [/quote]сопротивление трубы, практически на любых диаметрах одинаков, 2см/м. потому напор будет зависеть от пропускной способности диаметра основной магистрали)

Ну давайте рассуждать.
Потери напора считаются по формуле
h=kLv2/D2g
здесь k-коэф. гидравлического трения практически постоянный для труб из одного материала. Собсно он обозначается другой буквой, но в клаве нет:)
L- длина трубы.
2g-тоже постоянно, ускорение свободного падения.
а v2-квадрат скорости воды и D-диаметр взаимосвязаны, щас выясним как.
Пусть по трубе идет расход 1л. в 1с. Это Q=0,001 м3/с
скорость отсюда Q=wv где w- площадь сечения трубы. Здесь у автора труба 20мм и 25мм это соответственно
3,14х0,02х0,02/4=0,000314 м2 и
3,13х0,025х0,025/4=0,000491 м2
значит скорость в трубе при диаметре 20мм будет
0,001/0,000314=3,18 м/с
и при 25мм
0,001/0,000491=2,04 м/с
В формуле выше можно выкинуть цифры, которые постоянные, раз уж цель сравнить как ведут себя разные диаметры, тем более L неизвестно а к- искать лениво.
Для трубы 20мм h=3,18х3,18/0,02=505
Для трубы 25мм h=2,04х2,04/0,025=166
цифры не несут физического смысла, тк надо делить на константу, но очевидно, что потери напора в трубе 25мм будут в 3 раза меньше.
На самом деле коэф. гидравлического трения не совсем константа, но всеж очевидно, что потери напора в трубе 25мм значительно меньше. И уж конечно не постоянный для разных диаметров, не 2 см\м

32-Злобный Баркас >о, извини, попутал. все равно помог. и поговорили, и теплее стало. я потом его телефончик еще соседям давал, но видать не договорились. оно и к лучшему. с таким клиентом мороки много может быть.
[quote=Злобный Баркас;35138313] потому напор будет зависеть от пропускной способности диаметра основной магистрали)[/quote]
сейчас лень искать, но для насосов есть таблица потери напора на 1 горизонтальной трубы, на 1 м подъема, на угол и на разные диаметры. речь идет про напорную сторону. и для насоса любой производитель пишет: "если выход насоса 1(1/4)" - делайте линию ровно такого или бОльшего диаметра, иначе за производительность не отвечаем". тоже не дураки сидят.
у мну в поливе насос 1,1 КВт, но из-за того что древняя линия подачи сделана 3/4- производительность чуть лучше древней Камы. а когда подключаю по времянке рукав 2" - аж душа радуется. при том что длина рукава получается вдвое больше трубы. вот такая кинетика потока.

33-WAnderer >ты надомной прикалываешься?)
[quote=WAnderer;35141143]здесь k-коэф. гидравлического трения практически постоянный для труб из одного материала. [/quote]
и
[quote=WAnderer;35141143]потери напора в трубе 25мм будут в 3 раза меньше.[/quote]
а почему ты за константу берешь?)
[quote=WAnderer;35141143]Пусть по трубе идет расход 1л. в 1с. [/quote]
возьми за константу одинаковую скорость))) и тогда получишь
[quote=Злобный Баркас;35138313]сопротивление трубы, практически на любых диаметрах одинаков,[/quote]
а [quote=Злобный Баркас;35138313] 2см/м[/quote]это при скорости 0,5м/с)

[quote=markonx;35142272]о, извини, попутал. все равно помог. и поговорили, и теплее стало. я потом его телефончик еще соседям давал, но видать не договорились. оно и к лучшему. с таким клиентом мороки много может быть.[/quote]всегда рад помочь) если в силах)

[quote=markonx;35142272]но из-за того что древняя линия подачи сделана 3/4- производительность чуть лучше древней Камы. а когда подключаю по времянке рукав 2" - аж душа радуется. при том что длина рукава получается вдвое больше трубы. вот такая кинетика потока.[/quote]а я не грил про [quote=Злобный Баркас;35138313]напор будет зависеть от пропускной способности диаметра основной магистрали) [/quote]

Баркас - как можно скорость брать за константу, ежели константа расход, а трубы по задумке автора 25 или 20. Тыж прекрасно понимаешь (писал выше сам) что именно скорость меняется в трубе разного диаметра, чтоб пропустить расход, который гонит насос. Где в п.33 ошибки?
Короче ты не вьехал в мою писанину или уже празднуешь. Может мы о разных вещах. Я писал 33 насчет утверждения, что сопротивление трубы одинаково при любых диаметрах. Точно знаю, что потери напора складываются из потерь на местных сопротивлениях, заужениях, расширениях, кранах и тд и потерях по длине, которые зависят естесно от длины и обязательно от диаметра трубы. Естесно, что в трубе 25мм против 20 мм потери напора меньше- насколько и пытался оценить. Стоит ли автору долбаться с диаметрами, насколько он получит выигрыш ему расжевано в п.33. Достаточно знать длину L и порыться узнать коэффициент гидр. трения для выбранных им труб.

33-WAnderer > я немного не понял. если мы принимаем, что в обоих трубах, 20 и 25, объем перекачиваемой воды одинаков, то какая нам разница, какие там гидравлические потери? эти потери (по букварю это энергия, потерянная на трение) лягут на насос, который меня не касается

37-Лешкин > Эти потери отразатся на напоре в точке водоразбора

Напишу из личного опыта...
Сантехник в ванной так же зделал разводку из труб 25 и 20. От стояка до унитаза и развилки к раковине, идет труба 25, а потом 20. Так же все отводы от 25 трубы к унитазу и раковине выполнены трубой 20.
Итог, колебания температуры в ванной под душем есть, но очень незначительные. Проверено, находясь в душе и спуске воды в унитазе.
В другой квартире весь водопровод был разведен трубой 20, правда в старом фонде, так ощущались не только свои дополнительные водоразборы, и соседские тоже.
Правда нужно уточнить, что сейчас на новой кввартире стоят редуктора, а на старой их небыло.
Лешкин, делай выводы сам, не берусь ничего доказывать.

[quote=WAnderer;35152207]Короче ты не вьехал в мою писанину или уже празднуешь[/quote]откуда ты все знаешь?
)

ниче сложного- все празднуем:)