39-markonx > добавки снижают прочность бетона

[quote=36и6;36654695]добавки снижают прочность бетона [/quote]опаньки?
а в курсе, что без "добавок" (к примеру, гипса) вы даже замесить бетон не сможете? схватится мгновенно при добавлении воды.
и что без добавки SiO2+CaO (граншлак или мергель) половина видов цемента (стойкие к сульфатным подземным водам, как пример) в принципе невозможно будет получить?
фигню не пишите, плиз.

[quote=One From;36649354]новороссийский цемент, который беру с машин, мне понравился больше - бетон получается более эластичный, и более близкий к обычному белому.[/quote]потому как в Новороссийске цемент делает в основном природа - копают с горы мергели и глины и регулируя их соотношения получают нужную активность.
в Осколе и Черкесске (частично в Белгороде) не так повезло с сырьем - в наличии известняки "высокие" и "низкие", а так же глины. поэтому можно (гораздо!) более точно выдержать соотношение силикатов кальция в сырье и марку взять не только помолом, но и химией. сиречь алитами-белитами-ферроалюмосиликатами (что в комплексе дает столь любимый нашими строителями дружный схват через час).
эластичность готового теста тоже напрямую зависит от типа сырья, и здесь конечно Новоросс вне конкуренции.
оборотная сторона процесса - если вы заметили эластичность, то всё, поезд ушел, в вашем бетоне мин. 20% воды лишние (а значит 10% прочности - долой).
мои учителя лупили указками по рукам. когда мы делали лабораторные. когда пытались долить водички в почти сухую смесь. и гоняли в мешалке по полчаса, пока из почти сухой смеси постепенно не выступило молочко (тут назидательный рассказ Мчедлова-Петросяна про схожесть процесса у умелого строителя и умелого любовника. вызвать своими действиями ... гм... влажность).

42-markonx > зайчик, я с 2005 года бетон как-то без гипса "месила" ... так что про "фигню" себе расскажи
состав 300 марки бетона
50% щебня
36% песка
14% цемента

[quote=markonx;36654350]0% требует грамотной механоактивации (замешивания: крупный заполнитель+цемент х 5 минут крутим + вода и ПАВ + песок), в силу высокой активности (если таки повезло) - требует хорошего чистого песка и щебня. потому как цементное зерно "прорастает" гидросиликатами быстро, а поверхность заполнителя еще пассивирована молекулами воздуха, итого на микроуровне самая активная фаза цемента не сцепляется с заполнителем.[/quote]
Вы сейчас все мои секреты раскроете;)
А как сбить воздух с заполнителя - воздухововлечение получается большое, пеногаситель не особо помогает. Обороты высокие - иначе не размешивается при низком В/Ц

[quote=markonx;36655410]мои учителя лупили указками по рукам. когда мы делали лабораторные. когда пытались долить водички в почти сухую смесь. и гоняли в мешалке по полчаса, пока из почти сухой смеси постепенно не выступило молочко[/quote]
только и успеваю лупить по рукам гастарбайтеров))

[quote=markonx;36655410]я с 2005 года бетон как-то без гипса "месила"[/quote]
так бетон или цемент?

[quote=36и6;36655984]зайчик, я с 2005 года бетон как-то без гипса "месила" [/quote]стало быть снова меряться :-(
ну и что что я в 1995 был уже старшим сменным технологом цементного завода? по образованию инженер-технолог-строитель? по профилю "бетоны и бетонные изделия"??? авторских 4 шт. по тому же направлению?

и "без гипса" - это фантастика. если на мешке написано "[b]портланд[/b]цемент", то гипс уже там. потому как без гипса просто цемент не пошел - твердел при контакте с водой. гипс добавляют на цемзаводе. котик.

[quote=Жорик Вартанов;36657067]А как сбить воздух с заполнителя [/quote]усердно и долго перетирая с водой без ПАВ. помогает добавка щелочи или жидкого стекла, но тут могут быть свои минусы. можно ввести несколько % цемента вместо щелочи.
а вообще на тонкие работы городят домол цемента (что даст активность + 30-70% к марке) и помол песка и прочих наполнителей (что даст еще активности). что приятно - за счет избыточной марки получившегося компоста можно исключить четверть цемента (да и тот брать почти любой), и ввести хрень типа строительного мусора (в аккурат получается 40% CaO & 30% SiO2).
минус в оборудовании для помола-домола и в необходимости лаборатории.

45-Жорик Вартанов >да. забыл: если в бетонную смесь ввести еще 10-20% сульфатов и вполовину алюминатов - то бетонная смесь при схватывании начнет расширяться до 7% (max).
правда упадет долговременная прочность, огнестойкость и прочие маны, но иногда получить распирание важнее.
в условиях завода это делают добавкой гипса и сульфата железа (огарки), получая тампонажный и расширяющийся цемент.
но дело это муторное, продукт более чем капризный.
без домола получить расширение можно попробовать кухонными средствами типа КМЦ и цеолитным порошком.
но не уверен.

расширение смести даст на порядок более четкое копирование поверхности.

47-markonx > да чего мне с тобой меряться, если с Д20 бетон сыпется, а с До нет :)
ты мне лучше скажи, как "технолог техенологу" почему газобетон рвать может ?

>>>0% требует грамотной механоактивации (замешивания: крупный заполнитель+цемент х 5 минут крутим + вода и ПАВ + песок)

У меня цемент Д20 и бетономешалка 125л ( на выходе примерно 80л)
Действовать правильно так?
- щебень фракция 5-20 4 ведра
- цемент 1 ведро
- 5 минут крутим на сухую
- вода 8л
- ПАВ ( извиняюсь за невежество, это что?)
- песок 2.5 ведра
Можно попробовать, но боюсь смешивание будет для обычной бытовой бетономешалки некачественным
ЗЫ
Обычно действую так
- сразу 5л воды, туда же 2 ведра шебня, 1/3 части от ведра цемента - ведро песка - кручу минуты 4
- далее еще 1 ведро щебня - 1 ведро песка - 1/3 часть от ведра цемента - немного от остатка воды - крутится - на финише - 4-е ведро щебня - последняя 1/3 цемента - 0.5 ведра песка - последние остатки воды - кутим немного

49-36и6 >причин может быть много. к примеру песок или гпс с большим % глины (ила). тогда надо д0 и +10-20% цемента для компенсации этого дела.
хотя будет намного дешевле взять нормальные - чистые заполнители.

50-One From >воды много. ПАВ это любой шампунь, фэри, любая хрень с лаурилсульфатом (ну или купить в леруа пластификатор за 170 р.)
добавляем колпачек на ведро.
на 20 кг цемента воды от пуза 5-6 л. в воду сразу добавить ПАВ, тогда будет намного веселее.
если пав добавить больше - пойдет пена, что в некоторых случаях хорошо.
[quote]Обычно действую так[/quote]последняя доза цемента - на ветер. предпоследняя - наполовину на ветер.
цемент это как зернышко пшеницы, которое ускоренно прорастает за полчаса. выпускает корешки гидросиликатов, которые прорастают, как через питательные кизяки, через зернышки песка и щебня. если будет мало песка - бетон не будет прочным. песок и щебень в гидросиликатах растворяются (за минуты!!), не целиком конечно, поверхностно, и делают из сверхактивных низкоосновных гидросиликатов буферизованные высокоосновные, типа алита и белита, которые есть прочность нашего бетона. вся бодяга заваривается именно в момент замешивания, когда идут самые важные поверхностные реакции.
потом, когда бетон уложили - идет наращивание основности по готовым (образованным при поверхностных реакциях) каналам (корешкам) кристаллообразования. из тонкой сетки корней получаются коралловые деревья, которые пронизывают зерна песка и на несколько мм проникают даже в гранитный щебень.
враг процесса любое пылеватое вещество с малым содержанием кальция и песка- ил, глина, лёсс, вещества сильно впитывающие, плохое или быстрое перемешивание.

про цементы отдельная песня. на форумхаусе есть статья про экспресс-анализ цемента подручными средствами. искать по моему нику.

51-markonx > нет, песок кварцевый, мытый ... глину ж видно ... там фигня какая была сначала протупили с партией цемента ... срок годности к концу подошел ... блок не рвал, но фигово поднимался ... сменили цемент, поднимается, но рвет ... причем в разных местах ... прочность офигительная ... но трещина

markonx
Посоветуйте, как правильно работать с бетономешалкой?
- на сухую 5минут щебень - цемент в нужных пропорциях
- воду с ПРАВ в нужном кол-ве
- и на финише песок в нужном кол-ве
Делаю армированую плиту под беседку, использую соотношение цемент - песок - щебень как 1:2 1/2 : 4

52-36и6 >не знаю. для начала песок-наполнители перемыть, посмотреть % пылевых частиц. если глину видно - то в топку такой наполнитель сразу. это 10Х превышение как минимум.
а так не знаю. причин может быть много.

53-One From >нормальная пропорция, только тонкость: воду с ПАВ "в нужном количестве" без лаборатории не добавить. поэтому бухаем на глаз до образования мокрого куска, который крутится в сухой смеси. он сначала крутится-крутится, потом начинает расползаться (выделяется цементное молочко - гель). и воду добавляем буквально стаканом по мере добавления сухого песка.
принцип добавления такой-же: мокроватый кусок среди сухого. и крутим минут 15. если все сделано правильно - то постепенно набьется цементный гель. смесь станет однородно вязкая, нормальная смесь для армобетона - при вываливании из лопаты на сухую поверхность стоит колом. но не рассыпается и не разливается лепешкой.
тогда можно говорить об экономически обоснованном кол-ве цемента.
если качать бетонанасосом - воды больше, ПАВ в 3-5 раз больше, цемента вдвое больше. но зачем дома так заморачиваться.
дома можно уложить пожёстче и провибрировать (даже перфоратором) или проштыковать-простучать кувадлой.
можно добавить ПАВ (если много бетона - берут в Метро жидкое мыло по 5 л).
пойдет пена - для плиты не критично, + к морозостойкости и + к трещиностойкости (но минус для прочности на сжатие - так вам же не 16 этажей в русле Карасуна ставить ;-)

[quote=36и6;36663186] но фигово поднимался ... сменили цемент, поднимается, но рвет [/quote]на пудре поднимаете? пудру прокаливаете?
в 89 нам поставили новый австрийский завод по выпуску газобетонных блоков. к 94 остались только фундаменты. разворовали и сдали на металлолом. кто ж знал что через 20 лет до нас дойдут высокие технологии строительства.

В общем, при заливке очередной полосы постарался действовать по совету markonx
- добавление воды из кружки, понемногу
- использование кувалды-)
- в качестве пластификатора использовал фейри
То есть работал "более вдумчиво" и менее торопливо, в первую очередь следил за хорошим промешиванием и кол-вом воды. Бетон конечно более жесткий, труднее в работе, но приятно осознавать, что истина в этом новом случае все-же ближе.
"Век живи, век учись".
ЗЫ
Предыдщий опыт не говорит о том, что все было неверно и плохо, так как залитые вручную несколько кубом метров бетона благополучно находятся в моей эксплуатации.

ЗЫЗЫ
"Настоящий" новорос цемент ( от завода Пролетарий или Октябрь с упаковкой, как на фото) продавцы стараются использовать по полной - просят "конский" ценник (290 и 270р соотвественно за мешок в 50кг), так что пока продолжаю пользоваться Старым Осколом или "ненастоящим"(?) новороссийским М500 Д20 с машин.
Вот его фото - вес не указан, но как будто расфасовка по 48 кг
[img]http://onefrom.users.photofile.ru/photo/onefrom/200710316/xlarge/213875383.jpg[/img]
[img]http://onefrom.users.photofile.ru/photo/onefrom/200710316/xlarge/213875382.jpg[/img]

[url=http://www.forumhouse.ru/threads/85687/#post-2171251]экспресс-проверка цемента[/url]
намеренно не написал слово "качества", т.к. правильнее говорить о пригодности для частного домашнего применения.
категорически не годится для определения пригодности цемента для монолитного строительства, для литья мембран и колонн.
еще раз: для ответственного применения - паспорт + кубики!!

ЗЫ
кстати автор статьи был нешуточно атакован сначала покупателем конкретно крупной партии цемента со ссылкой на тупизну методики. оказалось что методика выявила паленую минералку ;-)
на паленой опыт не проходит. слишком много надо солей вводить, "соль+сода" не хватает.

Вчера взял очередные 4 мешка цемента.
В отличии от верхних фото - указан вес
Это также "левый" цемент?
На выходные буду с ним работать.

[img]http://onefrom.users.photofile.ru/photo/onefrom/200710316/xlarge/213883620.jpg[/img]
[img]http://onefrom.users.photofile.ru/photo/onefrom/200710316/xlarge/213883621.jpg[/img]

58-One From >забей на мешки. их заказывают на заводе (в прошлой жизни мы заказывали в Карелии на ЦБК), какой макет согласовали - такой завод и напечатал. а заказывают большие партии мешков, от десятка млн. шт. вот они потом и расходятся. старая партия, новая, бракованная и т.п.