Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   История (http://forums.kuban.ru/f1049/)
-   -   время и движение атрибуты бытия (http://forums.kuban.ru/f1049/vremya_i_dvizhenie_atributy_bytiya-6094424.html)

putyta 16.09.2014 08:10

время и движение атрибуты бытия
 
кто что об б этом думает..

histor 16.09.2014 09:15

Движение не обязательно. Ну и время тоже.

drdrdr 16.09.2014 09:33

И бытиё.

putyta 16.09.2014 10:08

звиняйте. но примитивно както..

BTR 16.09.2014 12:15

Это в философию.

ops 17.09.2014 08:43

как таковое, бытиё не имеет аттрибутов, пожалуй?
Не бытиё движется (в пространстве или времени), а некий объект, являющийся частью бытия.
А как аттрибуты некоего объекта - ну да, мы можем аттрибутировать некий физический объект свойством движения. Во времени, или в пространстве.
(потому что более чётко твоя дуальность должна звучать не "время и движение" - а "движение во времени, и движение в пространстве", или "время и пространство")

Т.е. в чём вопрос-то?

кифир 17.09.2014 16:47

Принадлежность бытия - осознание оного. Осознаешь - принадлежишь. Не осознаешь - так и нету никакого ни бытия, ни жития. Как то так, наверное.

ops 18.09.2014 09:53

кифир:
пока не очень чётко. Если собака не осознаёт своего бытия - то она не существует, не принадлежит бытию?

Ля ля 19.09.2014 12:52

мда, хорошие нынче грибы уродились-)

кифир 04.10.2014 23:58

ops
7
Бытие - не собачья развлекуха. Её без неё в нём пропишут, если найдётся - кому.
Так почётчее, не?

кифир 05.10.2014 00:14

"Время и движение..." . Масло масляное напоминает.
Движение уже содержит в себе как бэ время в нашем понимании и не только. Для движенья потребно ещё и просрансво в нашем понимании. А наше понимание, основанное на наших чувствах верха, низа, правильного и неправильного, красивого и не очень, - их, чувства, т.е., и удовлетворяет. Нравится - не нравится, и ничего ни больше, ни лишнего, наверное...

Analytic 13.10.2014 12:04

В ноль. Соглашусь, что это атрибуты. К ним неплохо бы добавить и пространство. И тогда "быть" - значит находиться в движении во времени и пространстве.

shakal 13.10.2014 16:08

Пространство, время, движение (линейное, прерывистое, колебание..). Какие есть ещё атрибуты бытия?
Может, сознание? Разум?

moderator 13.10.2014 21:23

Обсуждать можно, основываясь на аргументах, но не на абстрактных мнениях.
Мы спорим, какой цвет лучше: синий или зелёный?
То, что не может быть доказано, должно ждать своего времени.
Мы научились у прошлого не аргументировать, а навязывать свою точку зрения, в лучшем случае - пропагандировать её, но не отстаивать с цифрами и фактами в руках.
Поэтому и уровень обсуждения соответствующий.

кифир 14.10.2014 01:21

С цифрами в руках. невозможно "отстоять", наверное, ни одного атрибута. Атрибуты то, небось, настоящие, а цифры - выдуманные. Всё равно, что количество галактик считать в цихрах, половины из которых или уже нет, или ещё не проявилось в сине-зелёном. Бесполезное занятие, лучше в попугаях.

moderator 14.10.2014 10:31

14-кифир > Ну, так в попугаях и считаем, только абстрактных:)

ops 14.10.2014 11:46

согласен с кот Леопольд. Смысл описания некоей системы (что является аттрибутом, что не является) есть только при указании ПРИНЦИПА этой системы (т.е. почему именно так, из чего это следует).
Если (5) оказалось слишком сложно для понимания:

Время и пространство не являются аттрибутами вообще бытия. Например, некий текст (этот) - бытийствует. Но при этом он бытийствует не во времени (мы можем примерно указать когда он возник - но и то будет условно - ибо, он возник когда я его написал, или когда вы его прочитали, или, может, когда мы теперь обсуждаем его? А его окончания мы совсем не можем установить). И текст бытийствует не в пространстве (где он?).

Итак, бытию как таковому не присущи аттрибуты времени и пространства. Они присущи лишь бытию специфическому - физическому бытию. Отсюда, время и пространство - формы существования физического объекта. Аттрибутами же физического объекта являются ПРОТЯЖЁННОСТЬ во времени, и протяжённость в пространстве.

Дальше. Движение - это, вообще, синоним изменения. Как таковое, бытиё не меняется. Потому что изменением бытия называется становление. Это парная категория к бытию. Бытиё - то что есть, становление - то что становится.
Движение как аттрибут может быть присуще физическому предмету. Но мы не можем этот аттрибут поставить в одном перечислении с протяжённостью во времени и пространстве. Двумя разными аттрибутами физического объекта будет изменение (движение) во времени, и движение в пространстве (т.е. само время и пространство аттрибутируемы движением).
Иначе говоря, аттрибуты протяжённости говорят нам о бытии объекта (какой он есть), а аттрибуты движения - о становлении объекта (как он меняется).

Обязателен ли этот аттрибут движения? Разумеется нет. Например, равнобедренный треугольник в какой-нибудь школьной геометрической задаче - никуда не движется. Ни во времени, ни в пространстве.

Какие ещё могут быть аттрибуты у физического объекта? Цвет, вкус, масса... Любые характеристики, описывающие его физическое существование.

О чём тут ещё можно спорить, я не очень понимаю

Analytic 16.10.2014 22:30

[quote=ops;36806943]мы можем примерно указать когда он возник [/quote]

Во время, предшествующее его возникновению, текста не было. Бытие текста отсутствовало. Какое-то время текст существует - в это время его бытие присутствует. После уделения текста с носителя (бумаги, мониторы) бытие опять отсутствует. Т.о. Бытие текста временно. И пространство он очевидно занимает. А движение - набор, редактирование, копирование, передача, удаление текста. Все атрибуты налицо.

Analytic 16.10.2014 22:33

На мой взгляд основной атрибут бытия - взаимодействие. Попробуйте привести пример бытия объекта, который ни с чем и никогда не взаимодействовал, не вщаимодействует и взаимодействовать не будет.

кифир 17.10.2014 09:55

18 Analytic
Невысказанная мысль или её зародыш - желание. Не?

ops 17.10.2014 10:31

Analytic (17):
проблема в том, чтобы выбрать - какое именно время, и какое именно пространство присуще этому тексту.
Ну, то есть, если некое время действительно аттрибут данного текста - то почему он неоднозначен?

То же и с пространством: вот я возьму и распечатаю эту страницу, и положу распечатку на стол. Так где этот текст находится в пространстве - на моём экране, или на твоём экране, или на моём столе, или на моей флешке на которую я его скинул?

Все эти неопределённости возникают от того, что идеальные объекты (идеи, мысли, слова) существуют в пространстве идей, а не в физическом пространстве. Поэтому к ним неприменимы физические соображения. Например, если я дам тебе мысль - у нас у каждого будет по мысли. А если я дам тебе яблоко - оно будет только у тебя.
Аналогично: если будет закрыт кубанский форум и уничтожен мой стол - текст этот останется в моей памяти, и я смогу его вновь явить на другом физическом носителе. Т.е. исчезает\появляется не идеальный объект (текст) - а физический носитель (бумага).
Поэтому-то, когда мы говорим о пространственно-временной определённости текста - мы говорим о физическом носителе, а не собственно о тексте.

(18): [em]пример бытия объекта, который ни с чем и никогда не взаимодействовал, не вщаимодействует и взаимодействовать не будет[/em]
Вселенная.
Она не взаимодействовала и не взаимодействует ни с чем, кроме самой себя.

ВЛАД 19.10.2014 14:28

[quote=кот Леопольд;36802332]Обсуждать можно, основываясь на аргументах, но не на абстрактных мнениях.[/quote]
На каких аргументах, с каким цифрами в руках можно обсудить, к примеру, постулат причинности или фактор конечности-бесконечности?
Возможно цифры и можно использовать здесь, как аргумент, но, если помнить, что сами цифры - понятие абстрактное и не существуют в природе, их убедительность невольно берётся под сомнение... :-)

ops 19.10.2014 18:28

ВЛАД (21):
"цифры", как ты выразился - или, говоря точно: эмпирические свидетельства - это не единственный способ строгой аргументации.
Более достоверный способ - логическая необходимость.
Если из 2+2 с логической необходимостью следует 4 - этого достаточно для достоверности аргумента. Даже если я не покажу тебе четвёрку, лежащую у тебя под ногами

moderator 19.10.2014 20:59

[quote=ВЛАД;36863328]На каких аргументах, с каким цифрами в руках можно обсудить, к примеру, постулат причинности или фактор конечности-бесконечности? [/quote]
Всё, что недоказуемо, для логики не существует. Это могут быть аксиомы, на которых, уже применяя логику, можно строить теорию.

Ekibastuz 19.10.2014 21:20

Обсуждая атрибуты, надо-бы начать самого бытия. не? Это предмет изучения онтологии. Мне вот нравится взляд Хайдеггера - понятие «бытие» фиксирует аспект существования сущего( т.е. Сущий), в отличие от его сущности(т.е. смысла). В славянских переводах Библии слово Сущий используется как имя Бога. Получается, что для верующего в Сущего, бытие существует по определению, без доказательств. В отношении перечисленных выше двух атрибутов, склонен соглашаться с ops(16).

Ekibastuz 19.10.2014 21:21

Но почему вы решили начать с нашей парикмахерской?

Ekibastuz 19.10.2014 22:00

Имеется в виду, если мы признаем наличие бытия, то все рожденное им на определенном этапе есть его аттрибут. Это ведь мы воспринимает его как время и пространство. Мы ведь должны были появиться, как часть бытия, прежде чем начать вводить понятия времени и пространства. Нейтрино скажем на это начхать. Оно в вечном состоянии покоя, но и оно часть бытия.

Да являются. Интереснее ответить что не является.


Текущее время: 10:22. Часовой пояс GMT +3.