| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 20.07.2015 - 15:43
|
Утряся все скользкие вопросы с администрацией, вновь открываю тему, несколько изменив название. Для начала копирую сюда прежние посты.     | | |
| 1
- 20.07.2015 - 15:50
|
Приглашаю всех интересующихся принять участие в обсуждении. Приветствую дополнения, обоснованные опровержения и поправки. Приветствую вопросы, даже каверзные и ехидные. Не приветствую хамство и демагогию. Намерен обосновать в частности следующие тезисы: - История домонгольской Руси полностью шла в русле общеевропейской истории (конечно были особенности, но свои особенности были в любой стране). - Сопротивляться монголам в той ситуации было совершенно бесполезно (и не только нам). - Русь нашла единственный и эффективный способ справиться с ситуацией (но это вроде бы уже за рамками темы). План следующий: - Общие тенденции истории Киевской Руси. - Описание политического положения нескольких основных княжеств. - Описание политического положения некоторых соседей в Европе и Азии. В частности описание устройства власти и границ Монгольской империи (чтобы не было восклицаний: "Как это так - дикие монголы пришли аж из Монголии!"). Дальше будет видно. Понятно что в рамках форума учебник или даже брошюру написать невозможно. Поэтому разумеется будет кратко. Если будут конкретные вопросы, то буду отвечать подробнее. Понятно, что слишком помногу за один раз писать не смогу. | | |
| 2
- 20.07.2015 - 15:57
|
Накануне монгольского завоевания единого государства с названием Русь не было. Был набор чужих и враждебных друг другу государств, связанных лишь похожими (но не совпадающими) языками, похожей (но не совпадающей) культурой и памятью об общем происхождении правящих династий. Эти государства иногда вступали друг с другом во временные союзы, но гораздо чаще между собой воевали. Воевали - без преувеличения - ежегодно. Единая великая империя Киевская Русь осталась далеко в прошлом. Она существовала с 980 по 1132 год (почему именно эти даты - чуть ниже). Сравним. Немного раньше в Европе существовала империя Карла Великого. Но франкам ее создавать было легче. Ранее суверенные государства франков, лангобардов, бургундов, баваров, территории вестготов и пр., которые вошли в эту империю, существовали на основе бывших римских городов, частично имели бывшее пимское сравнительно культурное население, и пользовались услугами римских специалистов. Киевская Русь создавалась на пустом месте. Империя франков создавалась постепенно и естественно. Тем не менее уже в конце правления сына Карла - Людовика 1 Благочестивого она начала распадаться. Киевская Русь была создана вполне осознанно и "одномоментно", благодаря гению Владимира Крестителя и его соратников. Была создана путем осознанного союза с бывшим извечным врагом Византией и путем осознанного внедрения Византийской культуры, которая и сцементировала разрозненные народы. Казалось бы у его отца Святослава Игоревича тоже были большие территории и успешные завоевания. Но это был человек, по натуре "Аттила", после смерти которого государство гуннов как известно распалось. Распалось бы и после смерти Святослава если бы не Владимир. Почти одновременно с Киевской Русью в Европе была создана следующая великая империя - "Священная Римская империя германской нации", которая обьединила Германию и Италию. Она была создана королем Германии из Саксонской династии Оттоном 1, который и стал ее первым императором. И она - продержавшись несколько долее Киевской Руси - фактически распалась (об этом я буду писать, когда буду описывать положение соседей). Параллельно Киевской Руси была великая Польша. И она распалась примерно в то же время. В 13в. у поляков даже не было короля. Итак 980-й год - год захвата Владимиром Киева. Далее несколько лет проб и ошибок и - великая империя (которую конечно до конца своей жизни Владимир крепил и совершенствовал). И в этой империи были интриги с убийствами и кровавые гражданские войны, но все было в рамках государства, по-семейному. | | |
| 3
- 20.07.2015 - 16:03
|
А в 1132 умер праправнук Владимира Крестителя и сын Владимира Мономаха Мстислав Великий и сразу все развалилось. Не нашлось лидера-обьединителя. Владетели отдельных княжеств перестали дожидаться очереди в "передвижках", чтобы сесть на вожделенный киевский престол, а стали держаться за свои княжества как за родовые владения. Через несколько лет после смерти Мстислава новгородцы выгнали из Новгорода князя и заявили, что отныне они сами будут выбирать и приглашать князя и не как правителя и владетеля, а только как командующего войском. И ни у кого уже не было сил призвать новгородцев к порядку. Несколько десятков лет все еще стремились захватить киевский престол, но уже не как власть над Русью, а более по привычке, как почетный приз. В 1155г Юрий Долгорукий захватил Киев и обьявил себя киевским князем. В Киеве же через два года он был отравлен. А в 1169г сын Юрия - Андрей Боголюбский взял Киев штурмом уже как совершенно чужой город и отдал его своим войскам на два дня на разграбление. В церквах были ободраны все иконы с серебряными и драгоценными окладами. Ризы с попов были содраны, были сняты колокола. Разграбления не избежал и Софийский собор - резиденция общерусского митрополита. Это "Боголюбский"! Множество киевлян были уведены в плен. После этого Андрей вернулся к себе на север, Киев его больше не интересовал. Это первый пункт моего плана. Ничего сенсационного - все как в школе. Но я старался чтобы было интересно. Прошу задавать вопросы, делать замечания, комментировать, возражать и опровергать. Надеюсь скоро продолжить. Если опять что-нибудь не произойдет. | | |
| 4
- 20.07.2015 - 19:14
|
Миф о «татаро-монгольском иге» Совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков поставили большой и жирный крест на обихожем русофобском мифе, десятки лет внедрявшемся в сознание людей — дескать, «поскреби русского и обязательно найдешь татарина». Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в последнем номере The American Journal of Human Genetics ЁЁсовершенно однозначно говорят — «несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов». Вот так. В этом многолетнем споре можно смело поставить точку и считать дальнейшие дискуссии по данному поводу просто неуместными. Мы — не татары. Татары — не мы. Никакого влияния на русские гены т.н. «монголо-татарское иго» — не оказало. Никакой примеси «ордынской крови» у нас, русских не было и нет. Более того, ученые — генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной индентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом: «…генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у «братьев-славян» — украинцев и белорусов». Что мне, как внуку белорусского партизана — приятно вдвойне Один из руководителей проекта, российский генетик Олег Балановский признал в интервью Газета.ру что русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения, разрушив еще один миф «все перемешались, русских уже нет». Как раз ровным счетом наоборот — русские были и русские есть. Единый народ, единая нация, монолитная национальность — с четко выраженным особенным генотипом. Далее, исследуя материалы останков из древнейших захоронений, ученые установили, что «славянские племена освоили эти земли (Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII–IX веках основной части древних русских». То есть земли Центральной и Южной России были заселены русскими (русичами) уже, как минимум — в первых веках нашей эры (по РХ). Даже еще раньше. Что позволяет развенчать и еще один русофобский миф — о том, что Москва и окружающие ее области , якобы издревле были заселены угро-финнскими племенами и русские там — «пришельцы». Мы, как доказали генетики — не пришельцы, а совершенно автохтонные жители Центральной России, где русичи жили с незапамятных времен. «Несмотря на то, что заселены эти земли были ещё до последнего оледенения нашей планеты около 20 тысяч лет назад, свидетельств, прямо указывающих на наличие каких-либо «исконных» народностей, живших на этой территории, нет» — указывается в докладе. То есть, нет никаких свидетельств, что до нас на наших землях жили какие то другие племена, которых мы, якобы вытеснили или ассимилировали. Если так можно выразиться — мы тут живем от сотворения мира. Определили ученые и дальние границы ареала обитания наших предков: «анализ костных останков указывает на то, что основная зона контактов европеоидов с людьми монголоидного типа находилась на территории Западной Сибири». А если учесть, что археологи, раскопавшие древнейшие захоронения 1 тысячелетия до нашей эры (до РХ) на территории Алтая, обнаружили там останки ярко выраженных европеоидов (не говоря уже о всемирно известном Аркаиме) — то вывод очевиден. Наши предки (древние русичи, протославяне) — исконно проживали на практически всей территории современной России, включая Сибирь, и Дальний Восток. Так что поход Ермака Тимофеевича сотоварищи за Урал, с этой точки зрения — был вполне законным возвращением ранее утраченных территорий. Вот так, друзья. Современная наука разрушает русофобские стереотипы и мифы, выбивая почву из-под ног наших «друзей» — либералов. Дальнейшие их спекуляции на данные темы уже окончательно выносятся за рамки здравого смысла, представляя интерес исключительно для психиатров, исследующих механизмы навязчивого бреда… Нам это уже не интересно. Истина установлена. Мы — русские! | | |
| 5
- 20.07.2015 - 20:06
|
4-Remake >И какого... ты с этим не в ту тему залез? Уважаемый модератор, вот это надо бы перенести. | | |
| 6
- 21.07.2015 - 09:48
|
Уважаемый питон! Вы влезаете со своими помоями в каждую тему и всячески порочите Россию сказками, что она грязная, немытая, ненациональная, пьяная, глупая и пр. При этом все Ваши инсинуации основаны на подтасовках фактов и прямой лжи. Повторяю, Вы не ответили НИ НА ОДИН вопрос истории и занимаетесь умышленной подтасовкой фактов. Мне не раз приходилось проводить с Вами беседы о культуре поведения на форуме. Нет, разговор не идёт об элементарном хамстве или словесных перебранках. В этом отношении Вы корректны. Речь идёт о более высоких понятиях культуры поведения, чем обычное хамство. Вы - лжёте, причём сознательно. А это уже называется иначе. Постоянно уходите от общих закономерностей к мелким частным фактам, доказывающим обратное. Когда Вас припирают к стенке, вы увиливаете...но завтра продолжаете утверждать то же самое, как будто выиграли спор. Тенденция опозорить Россию сквозит в каждом Вашем сообщении. Провокационных лозунгов нет, но Вы сознательно и методично подводите читателей к мысли об отсталой России, об отсутствии у её народа национальной идентификации, отрицаете факты иностранного вмешательства в судьбу России, объясняя всё пьянством и леностью её народов... Прикажете это терпеть? А может проще открывать глаза людям на все Ваши псевдонаучные выпады? И если модератор это перенесёт, то я буду также настаивать на переносе всех Ваших постов. Выбирайте. | | |
| 7
- 21.07.2015 - 11:21
|
Оставляя в стороне страдания Ремейка (и когда же он убьется?) продолжу. Теперь я собираюсь поговорить о политическом положении некоторых конкретных русских княжеств в указанную эпоху. Начнем с Владимиро-Суздальского как пожалуй наиболее значимого и как прародителя дальнейшей нашей основной истории. Вернее сначала оно было Ростовское, потом Суздальское, потом Владимирское - по мере того как переносилась столица. Когда-то в этих местах шарахался по молодости Ярослав (будущий Мудрый) и даже основал там город Ярославль. Кстати один альтернативщик - забыл фамилие - утверждает, что Ярославль это и есть Новгород и даже написал по этому поводу книгу. Угадайте с трех раз, в каком городе проживает этот альтернативщик? Через 100 лет в тех краях появился Юрий (будущий Долгорукий) - младшенький Владимира Мономаха. Богатые и престижные южные города Мономах предназаначал старшим сыновьям, а младшего отправил в северную глушь. Однако глушь оказалась весьма богатой и перспективной, Долгорукий возвысился и даже стал киевским князем. Впрочем интереснейшая история Долгорукого выходит за рамки нашей темы. Гораздо ближе Всеволод Большое Гнездо - опять младшенький, но уже Долгорукого. Всеволод был десятым(!) сыном Юрия Долгорукого. Но так случилось, что с его старшими братьями постепенно что-то поприключалось и Всеволод стал великим князем. Это был могучий князь. В летописи пишется, что его войско могло "расплескать веслами Волгу". Но и он уже не мог контролировать всю Русь. И теперь уже интересующее нас время. "Гнездо"-то было большое (хотя и поменьше чем у Долгорукого), но часть сыновей умерли или погибли, а остальные после смерти отца насмерть передрались между собой. И тут никак нельзя обойти стороной знаменитую Липицкую битву 1216г. Спорили за великое княжение. С одной стороны старший сын Всеволода Константин, с другой - младшие Юрий и Ярослав. (На их стороне был еще один брат Иван, но тот был совсем молоденький и собственной дружины не имел. А еще один брат сидел в это время в плену у половцев.). На стороне Юрия и Ярослава были муромцы, а на стороне Константина - новгородцы и смоленские князья). Новгородцы стремились остановить захват владимирскими князьями их земель и остановить претензии владимирских князей на княжение в Новгороде (что им и удалось). А смоляне хотели половить рыбку в мутной воде и утвердить в Новгороде свою династию (что им не удалось). О Новгороде мы еще поговорим. Константину удалось заполучить в главнокомандующие знаменитого воителя торопецкого князя Мстислава Мстиславича Удалого (или Удатного). Человек он был довольно глупый, зато великий воин. Правда через несколько лет он позорно опростоволосился на Калке. Интересно что по летописным данным в Липицкой битве участвовали некие богатыри Александр Попович и Добрыня Золотой Ключ. Те ли это что в былинах - Бог весть. Победил Константин. По летописям с каждой стороны погибло до 10 тс. человек (как бы они вскоре пригодились!). Юрий бежал во Владимир, а Ярослав - в Переяславль, причем первый загнал трех коней, а второй - четырех. По летописи Ярослав бежал "в первой сорочице", т.е. в нижнем белье. Несмотря на апрель месяц. Константин стал Великим князем Владимирским. А что толку? Через два года он умер и великим князем все равно стал Юрий. А убитых уже не вернешь. Впоследствии Юрий и вся его большая семья погибли при монгольском завоевании. А Ярослав и вся его не меньшая семья уцелели и стали хозяевами Руси. И Ярослав стал в том числе прародителем будущих московских царей. Перед смертью Константин заставил поклясться Юрия, что тот обеспечит его детей. Трем его сыновьям были даны в княжение соответственно Ростов, Ярославль и Углич. Двое старших погибли в 1938г при неясных обстоятельствах то ли в битве на реке Сити, то ли сразу после нее. Третий тоже участвовал в этой битве, но спасся. Дети Василька Ростовского поделили княжество на Ростовское и Белозерское. В дальнейшем это дробление продолжалось до бесконечности, пока все это не поглотила Москва. Если кому интересно, то упомянутый здесь князь Иван получил во владение маленький город Стародуб и в частности стал прародителем знаменитых князей Ромодановских. Продолжение следует. Прошу высказываться, особенно Хоумса. То ли это что вы ожидали или надо по-другому? | | |
| 8
- 21.07.2015 - 17:49
|
Не читая. У меня есть несколько вопросов: питон, откуда такая информация? Вы сами видели или из книжек вычитали? Если из книжек, то кто написал эти книжки? И можно ли верить книжкам, скажем, о Сталине, написанных во времена правления Сталина? Если информация не может быть достоверной, зачем её за достоверную выдавать? Назовите тему художественным произведением на исторические темы и мы с удовольствием почитаем и оценим Ваши труды. Кстати, рекомендую: у Вас определённый талант к написанию сказок. И уровень подачи материалов соответствующий. Дети много теряют из-за того что Вы проводите драгоценное время на форуме. Взрослые, к сожалению, тоже... | | |
| 9
- 21.07.2015 - 22:07
|
Уважаемый Remake 4 - и чем Вы со своим оголтелым патриотизмом (национализмом - более подходящий термин) отличаетесь от авторов учебников по истории Украины? НЕ кажется ли Вам, что более патриотично признать ошибки наших предков - сделать правильные выводы и никогда их не повторять в пред? | | |
| 11
- 21.07.2015 - 22:28
|
питон 7 - Если резюмировать, Ваши версии причин феодальной раздробленности ? | | |
| 12
- 22.07.2015 - 07:51
|
11-Wolfhound >Причины те же, что и везде в Европе. Время больших государств еще не пришло. Крепка была только Византия с ее культурой, традициями и огромным опытом. При тогдашнем уровне хозяйствования никаких особенных экономических причин существования больших государств не было. Институты власти и госуправления отработаны не были. Большие государства держались на таланте, личных качествах и харизме отдельных лидеров, которые рано или поздно кончались. По мере обустройства управления местные владетели (герцоги, князья) почувствовали вкус власти. Кроме того на Руси: - Границы новых княжеств почти совпадали с границами древних племенных обьединений, т.е. люди еще помнили свою племенную особость, когда соседнее племя были чужаками и врагами. - Рюриковичи сильно размножились. Одно дело когда в Киеве сидит отец или брат, и другое - когда там сидит четвероюродный брат, родство с которым уже подзабылось. - Появление новых центров, которые стали сильнее Киева и экономически и военной силой. И возникает вопрос: "Что такое Киев?". | | |
| 13
- 22.07.2015 - 08:04
| 12-питон >Это в частности и причины, по которым невозможно существование многотысячелетней "Тартарии". | | |
| 14
- 22.07.2015 - 08:49
| Цитата:
Или у монголов был какой-то особенный способ хозяйствования, позволявший ей существовать на огромной терр-и? | | |
| 15
- 22.07.2015 - 08:58
|
Великий Новгород. Новгород всегда отличался некоторым сепаратизмом и новгородцы считали киевлян людьми третьего сорта. Но до поры до времени там сидел вполне полноценный князь (который правда был вынужден считаться с местным посадником). Обычно это был один из сыновей киевского князя, лично им назначаемый на эту должность. "Родной" династии там не сложилось. Все кончилось в 1137 году, когда новгородцы выгнали князя Всеволода, старшего сына Мстислава Великого и старшего внука Мономаха. Поводом послужило недавнее поражение новгородцев под руководством Всеволода во-первых от чуди, во-вторых при Жданой горе от Юрия Долгорукого, где Всеволод бежал с поля битвы (кстати после этой стычки Долгорукий и озаботился укреплением западных границ своего княжества, построив Москву). Против Всеволода была проведена информационная компания, разгорячили народ и Всеволод был изгнан. Следующий князь - Святослав из Черниговского дома был уже "договорной". Кстати этого Святослава сторонники Всеволода чуть не убили, так что все было не так однозначно. С тех пор в Новгороде - республика. Ну как республика? Олигархия конечно. Всем рулила верхушка, "золотые пояса", которая обычно делилась на несколько группировок, соперничавших между собой. Вече конечно к демократии отношения не имело. Орали - кто кого перекричит, всем рулила та самая верхушка - подкупали и запугивали. К тому же Новгород это ведь не только город. Новгород владел огромными территориями на севере - до Белого моря, Урала и в Зауралье. Понятно, что многочисленные новгородские колонисты принимать участие в принятии решений не имели возможности (то же касается и всех других древних "республик" вплоть до Римской). Князь был договорной, приглашенный. Выполнял роль главнокомандующего. Хотя на самом деле выбор того или иного князя был результатом многих обстоятельств и интриг между группировками. В новгородской иерархии князь был пожалуй на третьем месте после посадника и тысяцкого. Еще был весьма влиятельный епископ. Реальное влияние князя сильно варьировалось и зависело много от чего, в том числе от силы династии, из которой происходил князь и от его личной харизмы. Александр Невский например был очень влиятелен. К тому же когда как-то новгородцы попытались возмутиться, он пригрозил, что пригласит татар. Новгородцы мигом заткнулись. Но были случаи когда татары и помогали новгородцам против тевтонов. И очень эффективно. Нет смысла приводить длиннейшие списки новгородских князей и посадников. В ордынское время это были в основном князья из владимирского (потом московского) дома (новгородцы сильно зависели от поставок владимирского хлеба - своего не хватало). Иногда из тверского. Иногда даже литовцы. Самая большая польза от Новгорода была та, что он сдерживал агрессию тевтонов, шведов, датчан и прочих безобразников. И не просто сдерживал, но частенько был агрессором сам. Например в 1187 году новгородцы предприняли морской поход и начисто сожгли столицу Швеции и ее крупнейший город Сигтуну. Причем приперли с собой сигтунские городские ворота. Они и сейчас стоят в Софийском соборе в Новгороде (ради справедливости - есть и другие версии происхождения этих ворот. Но поход был и грабеж Сигтуны был). После этого случая шведам пришлось основывать Стокгольм. К 15 веку эта полезность Новгорода сошла на нет и Иван 3 присоединил его к Москве. | | |
| 16
- 22.07.2015 - 09:04
|
14-Javdet_ >Монгольская империя просуществовала примерно такое же время как и Киевская и как империя Карла Великого. После чего так же как и они развалилась на более мелкие государства. К тому же я говорил о Европе. Хотя общие тенденции те же. | | |
| 17
- 22.07.2015 - 09:12
|
И так же возникновение Монгольской империи связано с ролью конкретной личности. Карл Великий, Владимир, Чингисхан. Хотя Чингисхан был поталантливее. Я вообще чрезвычайно высоко ставлю роль личности в истории. Но ты снова влез со своим вопросом не в ту тему. | | |
| 18
- 22.07.2015 - 09:37
| Цитата:
| | |
| 19
- 22.07.2015 - 09:46
| Цитата:
Видать, придумали особую форму хозяйствования - рабов с Руси продавали в Европу и Азию. На Руси тогда плодились аки лабораторные мыши. | | |
| 20
- 22.07.2015 - 10:16
| 15-питон >Кстати тот князь Всеволод, которого выгнали из Новгорода, во времена Иоанна Грозного признан святым! За какие заслуги - совершенно непонятно. | | |
| 21
- 22.07.2015 - 11:29
|
Еще немного о Новгороде. Весной 1238 года когда монголы шли на Новгород, новгородским князем был 18-летний Александр, будущий Невский. Скорее всего его отец Ярослав, который нашел общий язык с Бату очень быстро, и договорился, чтобы монголы на Новгород не ходили. И с тех пор Новгород аккуратно выплачивал Орде дань. Конечно через своих князей, которые были в основном владимирского а потом московского происхождения. И сколько денег при этом прилипало к рукам тех князей - Бог весть. | | |
| 22
- 22.07.2015 - 12:14
| Цитата:
Патриотизм, в моём понимании, это отношение более к правящей идеологии, чем к стране и её народу. С национализмом нужно понимать два момента: никакой общности народа не существует, это понятие чисто виртуальное и идеологизированное. Есть только конкретные носители национальных генов и национальных культур. Их нужно уважать. Но любая идеология превосходства одной нации над другой не верна, потому что нацию представляют конкретные люди, которые и должны нести ответственность за свои действия. В случае фашизма или, например, сионизма ответственность не должны иметь немцы или евреи. Ответственность должны иметь идеологи и организаторы этих движений, независимо от их национальностей. Слову "националист" умышленно придано отрицательное значение теми, кто хочет размыть нации и превратить каждого в безродное существо без родовой памяти. На самом деле националистом должен быть каждый, кто уважает своих отца и мать, свой народ, свою землю. Кто хочет знать правдивую историю своей страны и её народа, а не ложь, преподносимую правящей верхушкой и её прихвостнями. В этом плане, да, я националист. Только вот крови у меня смешанные: мать русская, отец - украинец. Значит, это или одна нация, или националист я неполноценный:) | | |
| 23
- 22.07.2015 - 12:24
| Цитата:
Сама мысль правильная, но Вы постоянно идёте ей на перекор. Напишите себе её на лбу и соблюдайте, как заповедь. | | |
| 24
- 22.07.2015 - 12:30
| Цитата:
Вызывает интерес Исторический прогресс. Как у вас там сеют брюкву С кожурою или без? Посол (пережёвывая): Yes. | | |
| 25
- 22.07.2015 - 12:35
| Цитата:
| | |
| 26
- 23.07.2015 - 11:44
| 25-Remake >Ищите карты сами. Или догадайтесь сами, почему их нет. Я бы вам ответил, да не могу нарываться. Банят-с... | | |
| 27
- 23.07.2015 - 11:51
| Цитата:
| | |
| 28
- 23.07.2015 - 12:23
|
27-Javdet_ >А потому что это одно и то же. Европейцы, которые после 13 века там и не бывали, тем более географы, так ее и называли. Еще называли "Страна Великого хана". Некоторые фантазеры даже "Царство пресвитера Иоанна". Самоназвание: "Их Монгол улус". Время единства было недолгим и после этого были названия: "Улус Джучи" (Золотой Орды тоже нет на картах), улус Хулагу, улус Чагатая и пр. Монгольский Китай назывался "улус Юань". Европейцы же которые скопом все население называли татарами (как иные сейчас всех кочевников считают азиатами и монголоидами) употребляли названия: Китайская Тартария, Афганская Тартария, Казахская Тартария, Узбекская Тартария и пр. Впрочем убедительно прошу не портить мне тему. Желаете об этом поговорить - давайте в другую. | | |
| 30
- 23.07.2015 - 12:55
| Цитата:
Тебе бы исторические романы писать)))) Но сначала научись разделять текст абзацами. | | |
| 32
- 23.07.2015 - 13:38
| Цитата:
| | |
| 33
- 27.07.2015 - 13:01
|
Уважаемые господа! Вынужден сообщить, что по техническим - так сказать - причинам эта тема закрывается. Возможно она будет продолжена позже и в другом месте. Заинтересованным лицам будет об этом сообщено. Если что. Если Ремейк с Джавдетом захотят продолжить эту тему здесь в духе своих "концепций", ничего не имею против. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
