Рюрик.Потерянная быль и Вещий Олег.Обретённая быль
 

Здравствуйте
Решил поделиться. На днях посмотрел фильмы: "Рюрик.Потерянная быль и Вещий Олег.Обретённая быль" Михаила Задорнова. По мне так очень достойно и логично. Бывший "пробел" в памяти стёрт, аж гордость теперь за предков наших берёт.
Кто смотрел и что думает на сей счет?

0-tvoiDOMzdes >Гордость-то оно гордость... Но я взглянул наугад "Вещего" на середине и сразу наткнулся на место где провозглашается эпохальное открытие: оказывается "кривичи" надо правильно читать "к-ра-вичи" потому что видите ли они молились египетскому богу Ра. И я сразу же выключил.
Гордость надо воспитывать другими способами, а не дремучим невежеством.
И - если вы считаете, что Рюрик ваш предок, может вы датчанин?

Спорить не могу,т к как не очень подкован в этой теме,но мне тоже фильм понравился

2-Хоумs >Тогда видать придется и мне найти время и посмотреть. А потом прокомментировать. Патриотизм наверняка есть. Возможно и художественные достоинства. Но Задорнов как историк вызывает у меня стойкое отвращение.

[quote=anapasea;41316415]Ваша сноска к Дании только из за имени Рюрик что общего имеет с историей?[/quote]Вы о Рёрике Ютландском что-нибудь слышали? Версия не единственная но на сегодняшний день самая достоверная.
[quote=anapasea;41316415]Где послы Росов из Киева в Византию [/quote]А это какое отношение имеет к Рюрику? Это было лет на 50 раньше.
И - не надо врать и снова пиарить своих хохлов.
Про Киев там не написано ничего. И не могло быть написано за полной неизвестностью этого мелкого хутора.
Эти послы приехали просить помощи против хазар. И приехали они из прикубанского славяно-аланского государства. В котором принимали участие и шведы. Это убедительно доказал например Вернадский. И шведы прибыли туда отнюдь не по Днепру, а по Оке-Дону, по дороге разбив мадьяр. Что подтверждается и археологией.

[quote=anapasea;41332624]Базировать все на одном имени, [/quote]Это вы к Задорнову? Флаг в руки.
Я на нем ничего не базирую. Но случается так что один-единственный человек оказывается иностранцем. Тогда и датских древностей не найти и дружина у него вполне возможно фрисландская, а скорее всего сборная. А у викингов в походе культура от национальности не зависит.

0. Сказки все))))

10-anapasea >Ну и к чему весь этот длинный список? Я могу еще длиннее написать.
Рюрик - личность не легендарная. Такой человек был. Вот его происхождение - загадка. Я и не говорил что датская версия единственная, я говорил что она самая вероятная.
[quote=anapasea;41336013]Я не пойму куда вписывается ваш Рюрик здесь??[/quote]А он и не должен вписываться. Потому что.
1. Саги нам известны из Исландии. А Исландию колонизовали норвежцы, а не датчане (известна вообще единственная датская сага - "Сага о Кнютлингах"). Соответственно в них описываются либо норвежские древние герои ("легендарные" саги) либо уже исторические русские князья ("исторические" саги).
2. Рюрик был датчанином по рождению. Из Дании уехал в детстве. Жизнь провел преимущественно во Франции и Фрисландии. Ну и как бы он попал в саги?
3. Гардарика - это не Русь, а всего лишь цепь крепостей вдоль Волхова, которой в разное время владели норвежцы и шведы. Потом русские.
4. Новгород скорее всего был основан не ранее 950 года. И при чем тут Хольмгард и Рюрик?
5. В сагах Рюрика нет, зато он есть во франкских хрониках, а также упоминается в Анналах Ксантена, где ему дается эпитет "желчь христианства".
6. В сагах Рюрика нет, зато дофига Эриков и Хрёриков (это работает на гипотезу что Рюрик - швед или норвежец).
7. Результаты археологических раскопок в Старой Ладоге и ютландском городе Рибе удивительно похожи.

3-питон >"[b]Но Задорнов как историк вызывает у меня стойкое отвращение"[/b]

Вы ж умный человек. И у Задорнова можно почерпнуть некоторые из фактов, неизвестные до селе.... А трактовки.... Так тут у каждого своё...

я тож считаю, что задорнов чаще всего, прямо говоря, ВРЁТ. Впрочем, как и большинство, скорее все, историки. Просто у этого лгуна нет академичности.
Но, таки, я думаю, что врёт он СОЗНАТЕЛЬНО. И разбираясь в причинах сего факта, я нахожу ему извинение - к сожалению нам НУЖНА новая история. Увы, плачевное состояние самоопределения русского этноса этого требует....

13-ЭрикМария >Дело в том, что все, что до Ольги и Святослава, вообще покрыто мраком. Одни легенды и предположения. И как оно все было мы скорее всего никогда не узнаем. И это в "академической" истории к сожалению дело обычное и понятное.
Задорнов же уверяет, что он ЗНАЕТ. И что историки что-то скрывают. И тем самым вводит публику в заблуждение.

14-питон > Ну и пусть.
Пусть. Но основная мысль была таки в том, что НАМ НЕОБХОДИМА СЕЙЧАС НОВАЯ ИСТОРИЯ. не были мы дикими малопеменными народами. А имеем древнюю , глубокую, богатую историю . Единого народа.

Это не правда? Как сказать.... Ведь сам признаешь, что ни фи... ничего не известно.

Это очень важно. Сейчас. Ибо сейчас опять стоит вопрос об единении ......

На лжи выехать хотите, новоявленный юберменш? 80 лет назад были уже такие, выдумывали себе историю. Нибелунги, белокурые бестии ... юшкой истекли от той истории.
Молодой народ, и что? Американцы моложе и не комплексуют.

16-drdrdr > Ты давно живёшь в Америке? нЕ? Совсем там не живёшь? Так что ты знаешь о их проблемах?
Районы чёрных, районы белых...... районы латиносов и районы итальянцев.... Брайтон ... Гарлем.....
Шестидесятые годы - Техас, референдум , мы не американцы - мы испанцы....
Так что ты знаешь о АМЕРИКАНСКОЙ истории?

И все вместе они ... весь остальной мир. Историю учил в школе и по книгам, а не по паре-другой говносайтов, как это нынче принято.
Так что, продолжайте выдумывать себе кукольную ведрусскую историю, убогие и недоучки на это неплохо ведутся.

15-ЭрикМария >Профессиональные историки историю не выдумывали никогда. Бывало факты не так интерпретировали, бывало и интерпретировали с идеологическим подтекстом. Но факты не выдумывали. Выдумывают только фоменковцы. А писать о несуществующем великом государстве - это и есть выдумывать. Фактов-то нет никаких.

19-питон > Но ведь и фактов МОНГОЛЬСКОГО нашествия на Русь нет.... Есть рукописи кем-либо придуманые. А реальных - нет.

Вернёмся к могилам МОНГОЛОВ на Руси?

Таки и как отсутствие монгольских захоронений на руси трактуют академические историки? А никак. Вообще ни как. И темы такой не существует. Но! Продолжают активно утверждать, что было. Монгольское.

Тьфу, опять. Пардон.

20-ЭрикМария >О боже! Опять по кругу?
МОНГОЛЬСКОГО нашествия в этническом смысле и не было. Не переселялись на Русь монголы. Было нашествие тюркской армии Монгольской империи с монгольскими командирами. Достаточно? Или развить?

[quote=ЭрикМария;41339314]НАМ НЕОБХОДИМА СЕЙЧАС НОВАЯ ИСТОРИЯ. не были мы дикими малопеменными народами. А имеем древнюю , глубокую, богатую историю . Единого народа.[/quote]Все народы когда-то были дикими и малоплеменными. Рим основала мелкая банда диких отморозков.
И уж тем более чтобы иметь богатую историю ее нет никакой нужды удревнять. Говорят что папуасы в Новой Гвинее могут перечислить имена 30 поколений своих предков. И что? Они от этого становятся великими?
В реальной истории имеется достаточно реальных славных дел. Их и нужно пропагандировать. Другое дело что надо несколько смещать акценты в просвещении.
Почему-то до предела распиарили Куликовскую битву где русские воевали за одного хана против другого хана и никто понятия не имеет о действительно великой битве при Молодях. Никто понятия не имеет как шел процесс отвоевания русских земель. Того же Смоленска к примеру. Или Чернигова.
Распиарили бессмысленное "Стояние на Угре" и никто не знает что в том же самом году воевода князь Ноздреватый совместно с крымским царевичем совершил глубокий рейд и начисто сжег Сарай-на-Волге.
Вот такие вещи надо вспоминать. Реальные.
Почему-то те же немцы свою историю не стремятся удревнить. А ведь у них все начиналось в том же 9 веке кода внуки Карла Великого поделили его империю и в Германию из Франции приехал со своей дружиной король-иностранец Людовик наводить порядок среди совершенно диких саксонцев и швабов.
Можно вспомнить что у них до того были вандалы, лангобарды и прочие героические племена. Но и у нас были анты и дулебы. Про них никто и не забывает. Но это были примитивные недогосударства с родовым строем.
Не вижу абсолютно никаких причин что-то выдумывать и возвеличивать.

22-питон > Рим строила не банда отморозков. А люди, получающие бесценное учение этрусков.
Вот.

А Куликовскую распиарили патаму, шта..... Если посмотришь с точки зрения, что иго - внутрирусские разборки, становится понятна роль Куликовского сражения, как противостояние ЧУЖИМ. Вот и всё.
Пардон, внутриславянские разборки.... Потому и нет могил ни монголов, ни тюрок...

А уж немцы свою историю удревнили до беспредела... Готы, понимашь, готы.... Древнее римлян. И вандалов туда не приписывай.

23-ЭрикМария >
1. Рим основали два бастарда из Альба-Лонги - Ромул и Рем. Которые собрали вокруг себя банду молодых негодяев, выгнанных из родных городов за разные преступления.
А этрусскую культуру начали потихоньку воспринимать уж потом, следующие цари - Нума Помпилий, Тулл Гостилий и пр. Когда немного обустроились.
2. Единственно готов согласиться что Дмитрий защитил православие. Поскольку в союзниках у Мамая был католик Ягайло и католики генуэзцы, которые конечно имели на Руси свои интересы. А Тохтамышу на религию было [filolog]пох[/filolog].
3. Готы - выходцы из Скандинавии. Потом Крым. Потом Придунавье. Потом Италия и Испания. На территории Германии они никогда не жили.
Вандалы в Германии некоторое время жили. И племя германоязычное.

п22 питон Звиняюсь,что может не по теме..А почему замалчивается значение битвы при Молодях ? Ни в школе,ни в институте про нее не слышал. И только где то годам к 40 узнал про нее и то сразу не понял ее значения Почему такое замалчивание ? Чегой то не помню каких то особых празднований по этому поводу..

25-Хоумs >Понятие не имею почему замалчивается. Победа была большая и для России важная. Может потому что замалчивается и сожжение Москвы крымцами годом раньше? И минус-плюс дало ноль?
Впрочем есть множество исторических работ на тему этой битвы. Почему в школе не преподают и в народе неизвестно - не знаю.

Хоумс, ну не смог я смотреть эту задорновскую фильму.
Когда с первых же минут нагнетает вкрадчивым задорновским голосом: "Вот мы патриотические антинорманисты, а вот они - гады норманисты".
Ну нет такого противостояния. И проблемы такой нет. Кончилась еще в 18 веке. Да и тогда это был больше способ борьбы Ломоносова с иностранными профессорами за теплые места в Академии.
Примеров в истории когда во главе народа становились иностранные династии, великое множество. И часто это совпадало с началом государственности. Почему совпадало? Думаю потому, что у своих "родных" племенных старейшин не было стимула что-то менять - "как деды наши жили, так и мы будем". Иностранцу же приходилось думать об укреплении воинской силы, лично ему подчиненной, думать как усилить зависимость народа от него, т.е. вводить какие-то управленческие структуры и пр. Т.е. вводить элементы государства.
Болгары почему-то не парятся что государство у них основал пришелец-тюрок хан Аспарух. Думаю проблемы нет, потому что об Аспарухе все известно - его биография, кто у него был папа и пр. А нам не повезло - о Рюрике известно мало что.
Потом Задорнов вытащил замшелого пенька Глазунова, любимого мной художника, но совершенно свихнувщегося на славянстве.
Потом он истолковал летописное выражение "земля наша велика и обильна но наряда в ней нет" как то, что Русь якобы недостаточно нарядная.
Мне стало смешно и я выключил.

п27 питон Ну не знаю - я же говорю,что в этой теме не силен..только начал попытки разбираться..Еще мне очень понравилась книга Лидии Павловны Грот-*Прерванная история Русов*,где она утверждает,что идея о скандинавстве вырягов- это выдумка шведских сановников и описывает политические события при которых она родилась, и в основном выдумка шведского дипломата и писателя Петра Петрея,и эту выдумку затем пропагандировали немецкие академики..

28-Хоумs >Я очень сомневаюсь что и Петрей и немецкие академики имели какие-то злобные политические поползновения.
Не выдумка, а гипотеза, на уровне тогдашних знаний. И сейчас, по прошествии стольких лет, когда знаний прибавилось, вопрос тем не менее остается открытым. И окончательно решен возможно не будет никогда.
При такой ситуации каждый историк имеет полное право отстаивать свою гипотезу. Но при этом с уважением относиться к аргументированному мнению оппонентов.
Книгу Грот я не читал, но если она там чересчур навалилась на Петрея и немцев, то зря она это...

Элитная стража византийских императоров называлась "варанги". И были это скандинавы! Об этом пишут византийские авторы.
О том же говорится скандинавских сагах. Тоже византийская стража - варанги и тоже они скандинавы.
А вот древний араб аль Бируни пишет, что варяги - это народ, и по их имени называется море.
А что пишет наш летописец? А он пишет (цитирую на память) "варяги ныне рекомые русь как иные свеи, урмане, иные англяне, иные готы". Т.е. русь такой же народ, как шведы, норвежцы, англичане и готы. И я понимаю так что все эти народы он обьединяет одним словом "варяги". Странно, да? Первая летопись была написана через 250 лет после событий и возможно первоначальный смысл слова уже забылся и летописец что-то пытался неуклюже нафантазировать. вполне возможно.
Идем дальше.
В германской земле Шлезвиг-Голштейн есть полуостров Вагрия и там есть древняя крепость Вагрия. Там когда-то жил славянский народ вагры (это кажется вообще самые западные из всех славян). Их история довольно хорошо известна. В 10 веке их завоевали немцы. Через 100 лет они подняли успешное восстание и освободились. Еще через 100 лет их опять завоевали и теперь уже окончательно. Со временем их ассимилировали. Может это были они и Рюрик оттуда? Как раз в 9в они были в расцвете и были знаменитыми воинами.
Однако совсем в другом месте, в северной Норвегии (совсем близко от Мурманска) есть полуостров и залив Варангер, название которого норвежцы перевести не могут.
Вот и попробуйте создать 100% теорию. Невозможно! А Задорнов и подобные так во всем уверены!
Гипотез о происхождении слова "русь" еще гораздо больше. Я их здесь уже когда-то выкладывал.

п 29 Да она особо и не нападает -она просто описывает политическую обстановку того времени,когда Петрей в своей работе *История о великом княжестве Московском*(1614-1615 гг) впервые в историографии заявил,что варяги из русских летописей должны быть выходцами из Швеции *..новое заявление (на шведское происхождение летописных варягов) Петрея не опиралась на какие то вновь открытые источники,а явно родилось как плод двух обстоятельств.Первое - это внешнеполитическая обстановка того времени -военное присутствие шведских войск Новгороде и переговоры в 1613 году в Выборге о кандидатуре шведского принца Карла Филиппа на московский престол. Второе - это специфика историографической традиции готицизма,сложившейся в Швеции к началу 17 го века..*

На ютубе есть программа Дмитрия Пучкова (Гоблина) "Разведопрос". Он туда приглашает разных интересных людей и беседует с ними на разные интересные темы.
Советую посмотреть беседу с Александром Скробачем о Вещем Олеге (там не только об Олеге но и вообще о первых князьях). Первая часть вышла неделю назад, вторая буквально вчера. Каждая более чем по часу.
Этот Скробач по образованию математик, но всю жизнь занимался историей. Очень адекватный товарищ. Ляпы есть (в частности по происхождению Рюрика - сторонник только одной гипотезы), но совсем немного. Берет источники, по фразам их разбирает и комментирует. Спокойный разбор без задорновских закидонов.
Очень советую.