Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   История (http://forums.kuban.ru/f1049/)
-   -   Посоветуйте книгу в которой бы точно была описана история Советского союза от начала и до конца. (http://forums.kuban.ru/f1049/posovetujte_knigu_v_kotoroj_tochno_byla_opisana_istoriya_sovetskogo_soyuza_ot_nachala_i_do_konca-2264229.html)

Lady Croft 28.02.2012 10:33

Посоветуйте книгу в которой бы точно была описана история Советского союза от начала и до конца.
 
Учебники по истории в кратце описывают происходящие события. Заранее благодарю.

Demotivator 28.02.2012 16:33

42

Кукан Войны 28.02.2012 20:28

SunCharion - Ночь Сварога

ADV 29.02.2012 10:18

1-Lady Croft > откуда может взяться "точное описание истории", если многие важные документы до сих пор засекречены? "Учебники описывают" - только по разному))

Johan 29.02.2012 12:40

Нету такой книги. По каждому событию отдельно копать надо. Хотя наверное таких книг не вобще ни по одной стане мира.

U2 02.03.2012 22:41

мне в середине 90-х попадалась оч неплохая книга. Автор Николя Верн. А сама книга " история советского государства", кажется. Охватывает период от 1917 до 1990 кажется.... Поищите.

Demotivator 03.03.2012 00:17

Верт. Это университетский учебник.

U2 03.03.2012 11:04

точно, Верт. Верн это же Жюль Верн. ))))

LMK_Volos 04.03.2012 16:37

"Кирпич" - так мы, студенты, называли учебник Истории КПСС.
В 70-80-е годы этот "кирпич" продавлся всюду, а вот - сам удивился, но у меня его нет. Видимо, - выкинул.
Но, именно в "Кирпиче" - было всё изложено от и до.
Ищите "Кирпич", Леди.

Flover 07.03.2012 19:44

Так что бы все, кратко, честно, понятно - это фантастика :)
И если можно отсеять полную чепуху типа Резуна-Суворова или, скажем Бушкова, то с серьезными историками сложнее. Они не особо друг другу противоречат, но все равно у каждого свой взгляд.
.
Для погружения в тему могу посоветовать неплохие вузовские учебники - Николя Верт, Джузеппе Боффа... так сказать максимально нейтральный взгляд со стороны.

ADV 13.03.2012 18:24

10-Flover > "Полная чепуха" обычно сама собой отсеивается... А когда на протяжении двадцати лет при каждом удобном (и не очень) случае норовят кого-то пнуть, то сомнение закрадывается - мож не чепуха на самом деле иначе чего так стараются?))
"не особо друг другу противоречат" - Гареев с Волкогоновым друг другу не противоречат? Или о ком конкретно речь?

Flover 14.03.2012 16:05

Вы что-то конкретно хотите у меня спросить? Я не понял.
Я как-то не особо интересуюсь историей СССР. Так что прям с фактами в руках разобрать пофамильно всех аФФторов не смогу. Кто такой Гареев, к своему стыду даже не знаю. Волкогонова что-то читал по персоналиям еще лет 15 назад - но он мне как-то немного беллетризированным показался... что-то типа Родзинского. Если вы о нем другого мнения - спорить не буду. Я его мало читал, и давно.
Учебники по истории которые я привел выше - мне, когда-то, еще в вузе, показались достаточно нейтральными и лучшими из всего, что я читывал.
.
А если вы про Суворова да Бушкова - Я так скажу. Я с интересом прочел и одного и другого. Как художественную литературу. Литературный талант - его не пропьешь :) Но если кто-то ЭТО воспринимает СЕРЬЕЗНО... Ну... я соболезную... но с идиотами не спорю.

ADV 15.03.2012 09:06

12-Flover > "Вы что-то конкретно хотите у меня спросить?" - хотел спросить кого именно вы отнесли к "серьезным историкам" в п.10. Но раз "не особо интересуетесь историей СССР", то вопрос снят.

voxox 15.03.2012 10:02

"Словать матерных и бранных слов" :)

Freefall 17.03.2012 12:28

Как Пушкин!Опросите современников!Гений то был не дурак.Зы!

Kubano 20.03.2012 19:58

"КПСС в резолюциях"

Flover 21.03.2012 10:41

13 - ADV Я указал:
Николя Верт, Джузеппе Боффа. Как обзорные по истории СССР.
Я больше Кавказом интересуюсь. Здесь, например, могу порекомендовать Гордина (тоже немного эмоционален и слишком "образный", но суть неплохо ухватил, и с источниками не мухлюет).
Ну, и если интересоваться историей в серьез - то нужно читать не переложения, а первоисточники, мемуары, публикации современников и там прикидывать хрен к носу и делать поправку на автора.

Vlad55 22.03.2012 09:22

17-Flover >
Скачал Николя Верт.Почитать конечно стоит,но сразу наткнулся
на несоответствие.
Вот только то что лежит на поверхности.
[b]Финская война[/b]
Финляндское правительство запросило мира и по договору 12 марта 1940 г. уступило Советскому Союзу весь
Карельский перешеек с Выборгом, а также предоставило ему на 30 лет свою военно-морскую базу на Ханко.
Эта короткая, но очень дорого обошедшаяся для советских войск война (50 тыс. убитых, более 150 тыс. раненых
и пропавших без вести) продемонстрировала Германии, а также наиболее дальновидным представителям
советского военного командования слабость и неподготовленность Красной Армии.
[em]В действительности потери РККА ~ 150 тыс. убитыми и ~250 тыс. раненными и обмороженными. [/em]
[b]Начало советско-германской войны[/b]
Наступавшие превосходили их по живой силе в 1,8 раза, по танкам - в 1,5 раза,
по артиллерии - в 1,3 и по современным самолетам - в 3,2 раза.
Советские войска были растянуты по огромному фронту длиной в 4500 км при удалении от передовых рубежей до 400 км.
Плотность войск в этой полосе была крайне неравномерна, а оборонительные линии имели широкие разрывы.
Большая часть войск, и прежде всего танковые подразделения, располагалась на расстоянии от 80 до 300 км от границы.
[em]Не соответствует действительности.
У немцев не было особого превосходства, скорее наоборот.
Практически все войска были сосредоточены в непосредственной близости к западной границе.
Танки были сосредоточены в Белостоцком и Львовском выступах.
В ЗапОВО в Белостоцком выступе были сосредоточены ~ 90% всех танков округа.
Истребительная авиация базировалась с многократным превышением штатного количества очень близко
к границе, иногда на дальности артиллерийского выстрела[/em]

[b]Танки[/b]
В конце 1942 г. СССР значительно опередил Германию в выпуске боевой техни-ки не только по количеству (2100 самолетов,
2000 танков ежемесячно), но часто и в качественном отношении (модернизированный Т-34/85 превосходил немецкого "тигра".
[em]Вообще ляп.
Тигры впервые появились на советско-германском фронте осенью 1942 г. под Ленинградом.
Завязли в болоте и были брошены экипажами.
Т-34/85 появился только в 1944 г.
Т-34 превосходил Тигра по дальности хода (дизель) и проходимости.
По вооружению и бронированию и рядом не стоял.
Танки эти разного класса. [/em]

Flover 22.03.2012 10:29

Vlad55
Не хочу защищать Верта, да тем более в вопросах, в которых ориентируюсь посредственно... НО!
Меня честно говоря сразу настораживает ваши категоричные формулировки. "В действительности потери РККА ~ 150 тыс. убитыми и ~250 тыс. раненными и обмороженными." - Это Истина-В-Последней-Инстранции? Или может все же есть различные оценки по различным источникам? Учитывая что реальные цифры секретились и сейчас восстанавливаются по косвенным / фрагментарным данным, учитывая что есть различные методики подсчета (умершие на поле боя, умершие в течении скольки-то дней и т.д.).
.
Однозначность и безапелляционность в таких вопросах как-раз таки обычно свидетельствуют о поверхностных знаниях и журналистском подходе.
(Ничего личного :)
.
Из однозначных ляпов могу сразу согласиться с Т34-85 - этой модификации в 42 действительно не было, это без вопросов. Но на счет что "В конце 1942 г. СССР значительно опередил Германию в выпуске боевой техни-ки не только по количеству, но часто и в качественном отношении" в целом согласен с Вертом.
Можно до посинения спорить чем Тигр был лучше, а чем хуже Т-34 но тогда нужно углубляться в вопрос, вспоминать отдельные модификации, эффективность использования в тех или иных тактических условиях и т.д. А иначе это уровень "забьет ли Брюс Ли Шварца" :)

Vlad55 22.03.2012 10:42

19-Flover >
Т-34/85 лучший средний танк WW2.
Тигр лучший тяжёлый.

ADV 24.03.2012 20:58

19-Flover > чтобы хоть немного уменьшить Вашу "поверхностность" советую хотя бы мельком посмотреть вот этот сайт и сравнить с данными Вирта
[url]http://mechcorps.rkka.ru/index.htm[/url]
Можете еще почитать изданный МО РФ (во всяком случае авторы были не последними лицами этой почтенной организации) сборник "Гриф секретности снят". Может тогда вы перестапнете советовать творения авторов "времен Очакова и покоренья Крыма" (даже уже в школьных учебниках перестали (хотя может уже снова начали?)))писать чушь про превосходство вермахта в технике и количественном составе над РККА летом 1941).

Vlad55 25.03.2012 11:52

21-ADV >
Любая историография это субъективная компиляция автором многих
источников, авторы которых тоже субьективно компилировали
другие источники,авторы которых..
))

ADV 25.03.2012 12:35

22-Vlad55 > "субъективно" - та кто б позволил историкам нашей страны в советское время "субъективно компилировать"?)) Субъективность присутствовала только в пределах разницы взглядов на тот или иной период истории товарищей Сталина - Хрущева - Брежнева, а дальше включался аппарат агитпропа и цензуры...

Vlad55 25.03.2012 12:54

23-ADV >
Ну ежели историки нашей страны не могли субъективно компилировать, тоды они компилировали объективно?))

ADV 25.03.2012 16:20

24-Vlad55 > нет, они колебались вместе с линией партии ;-) И кроме того, за последние 20 лет было рассекречено немало важных (не ключевых конечно) документов и благодаря этому материалов для компиляций стало больше.

shnabishnebo 30.03.2012 16:28

18-Vlad55 >Верт против Резуна?
Один недействителен, второй - действителен?
)))

Vlad55 31.03.2012 13:40

26-shnabishnebo >
Это тоже Резун состряпал
[url]http://rkka.ru/imaps.htm[/url]
[url]http://mechcorps.rkka.ru/index.htm[/url]
?
))

Flover 02.04.2012 18:18

ПО Резуну в сети ходит несколько подробных критических разборов. Где приводятся его "как бы ссылки" и "как бы источники". где на таких-то страницах в таких-то мемуарах нет и следов того что писал Резун.
Я лично ссылок не проверял. Но вот реальных ветеранов помню расспрашивал - и некоторые вещи, которые он там пишет не подтверждались - по поводу сапог, по поводу распространения агитлистовок и т.д. Это не говоря уже об "автострадных" танках. Конечно мои расспросы 3 реально воевавших стариков не совсем репрезентативны... Но все же запашок от Резуновского "чтива" однозначный....
.
ADV - Вы, я так посмотрю, по натуре не Пушкин, вы по натуре Белинский :)
Критиковать все горазды - может чего посоветуете обзорного по истории СССР? Ну так, без фанатизма, без изучения монографий и архивных материалов. В пределах скажем 500 страниц?

ADV 02.04.2012 19:45

28-Flover > "В пределах скажем 500 страниц" - увы... Причина обозначена в п.4. Из-за этого возникает ситуация, описанная в п.22)) И каждый интересующийся историей может сейчас выбрать более близкий ему вариант истории СССР (ну, во всяком случае многих важных периодов этой истории) и найти в инете материалы историков, тот вариант подтверждающие. Но и версии, камня на камне не оставляющие от этого варианта тоже найдутся)))

ADV 02.04.2012 20:19

28-Flover > "критических разборов" - читал некоторые, не впечатлило (возможно, папались неудачные) - "щиплют" Резуна по переферийным аргументам.
"по поводу сапог" - ну согласитесь, это все-таки не ключевой аргуент у Резуна. Да и переобували наверное части первого стратегического эшелона, много ли солдат выжило из тех частей, многие ли писали воспоминания? Бесспорно, есть у Резуна косяки, Ледокол-то написан в первой половине 80хх, ведь многого не было известно, что известно сейчас.
"запашок" - у Резуна в серии, посвященной ВОВ, около десятка книг. Первая ("Ледокол") написана в середине 80хх, последняя из известных мне ("Разгром") вышла в 2010. Повторяющиеся аргументы в книгах встречаются, но не массово. Как считаете, можно ли нафантазировать и притянуть "за уши" ТАКОЕ количество материала в подтверждение своей концепции?
А если все же можно и книжки сплошь с "душком", то на что Резун их издает? На западные средства?)) А оно им надо - финансировать издание книг, где в том числе доказывается, что если бы не Гитлер0спаситель, то Европа вполне могла оказаться в Сталинском концлагере? И где доказывается, что русские вовсе не болваны, которые не справились с вермахтом имея подавляющее численное превосходство, а были у разгрома 1941го иные причины? Значит, их покупают и читают наши с вами соотечественники в течении 20ти лет))
И еще один аргумент (пишу со слов сына, уж не знаю насколько вообще это покажется вам убедительным))): как думаете, почему от дискуссий со школьниками и студентами, начитавшимися Резуна, уклоняются преподаватели истории?)) А кто не уклоняется тот не очень убедительно в тех дискуссиях выглядит...

ADV 02.04.2012 20:45

28-Flover > ладно, пусть у Резуна "запашок". Теперь посмотрим пример того, как преподносят историю того же периода официальные товарисчи. 23 февраля 2012 по одному из центральных каналов (то ли первый, то ли "Россия") был показан фильм "Великий полководец Г.К.Жуков" снятый в 70хх годах прошлого века. Я посмотрел только часть, дальше стало муторно и переключился. Речь о военно-стратегической игре, которая была проведена в январе 1941 года на совещании высшего командного состава РККА и на которой Жуков (если верить официальной истории) разгромил фронт "восточных" на территории Белоруссии примерно так, как потом это осуществили немцы летом. А потом, когда Павлова вызвали в Москву после разгрома Жуков ему выговаривает, что "Я же тебе показал на той игре, что может быть, Дмитрий Григорьевич!"
В середине 90хх меатериалы игр (их была не одна, а две) рассекречены и опубликованы в "Военно-историческом журнале" (это издание МО РФ). Из материалов следует, что Жуков Павлова вовсе на территории Белоруссии не громил, и вообще на играх оборонительная тематика не рассматривалась. И что? Да ничего, нас по прежднему пичкают сказаниями Брежневских времен на исторические темы. Это "запашок" или "вонь"?

Flover 03.04.2012 10:08

Знаете, есть такая адыгейская народная пословица: Встретил дурака – отдай ему шапку и иди дальше. Если не просекаете смысла поясню – в традиционном обществе крайне большое значении имеет головной убор. Лишиться его – уронить свой статус. Отсюда русское «опростоволоситься»
:)
Поясню свою позицию:
Резун пишет художественную литературу, публицистику. НЕ НАУЧНУЮ. И его цель (и его издателей) – продать как можно больше своей продукции (ничего личного – бизнес). А какая продукция сейчас продается наиболее массовыми тиражами – правильно – срывающая покровы, эпатажная :)
Как аргументирует свои выводы историк? Сталин сказал то-то (полное собрание сочинений, издательство такое-то, год такой-то страница такая-то) следовательно он планировал так-то и так-то. Это можно проверить (смотрим – и правда сказал именно так). Это можно оспорить (а вот в другом документе сказано, что он сказал эдак.
Как аргументирует свои выводы публицист? Сталин всегда говорил так-то! Об этом можно прочитать в его письмах, в официальных речах и вообще везде.
Как тут проверишь? Может где-то и сказал. А в другой раз сказал иначе. Все написанное публицистом полное ИМХО и весьма мутно доказуемо.
Если бы Резун свои книги снабжал бы нормальным библиографическим аппаратом, напрягался с доказательствами… но ведь этого нет.
Как там про сапоги было написано? «… Я когда служил в… мне рассказывали старые, воевавшие офицеры что перед войной все вагоны были забиты….» Вот и мне рассказывали ветераны что «нихрена».
Я когда учился (кстати на истфаке) как раз только стали выходить эти опусы, и мы с жадностью их читали. И «ДеньМ», и «Ледокол». И по привитой нам привычке все подвергать сомнению сразу пытались проверить факты. – Все было непроверяемое. Либо сам факт без подтверждения (основная масса), либо подтверждение недоступно. Я, к сожаления, не смогу сейчас вспомнить конкретные факты, но в 1998 у меня не получилось проверить практически не одного более-менее весомого факта из Ледокола. Все ссылки либо были без страниц на огромные фолианты (типо мемуаров), либо вообще на такие издания о которых никто никогда не слышал, в библиотеках их не было.
Это лично мой опыт.
Только не надо со мной спорить по частностям. У меня работа, времени мало. Я не буду вот сейчас все бросив делать критический обзор нестыковок и недоказуемых фактов в построениях Резуна.
Эта тема набила оскомину в профессиональной исторической среде поскольку Резун ничего не доказывает. Так что его опровергать - это метать бисер перед известными животными. Пусть он сначала приведет проверяемые доказательства. А мы тогда посмотрим.
Так что по поводу Резуна-Суворова, снимаю и отдаю вам свою шапку. Спорить об исторической достоверности публицистики я считаю глупым. Если вас это еще колышит – пожалуйста, приходите на неделю науки на истфак КубГУ. Сделайте доклад на счет срывания покровов – там всегда найдется несколько студентов, которым будет в радость пропесочить по подробностям и доказательствам подобные измышления.

P.S. На большой орбите вокруг земли летает чайник. Он очень маленький, а расстояние очень большое. Так что его не видно не радарами, не телескопами. Но он там есть.
Опровергните это!
P.P.S. Я не знаю какие-там учителя отказываются отвечать на вопросы учеников (как раз в стиле Резуна – кто, что, где – не понятно, не доказуемо, но уже создает атмосферу глобального заговора школьных учителей против срывания покровов). Но учитывая ситуацию школе я не удивлюсь если вообще большая часть школьных учителей истории не знает не то что кто такой Резун, а даже кто такой Жуков.

Demotivator 03.04.2012 10:14

30-ADV > Резуна щиплют нормально, вот еще для примера:
[url]http://mexan1k.info/info/index.php/Шулер_от_истории._(Веремеев_Ю.Г[/url].)
[quote=ADV;24347912]Как считаете, можно ли нафантазировать и притянуть "за уши" ТАКОЕ количество материала в подтверждение своей концепции?[/quote]
Можно. Да еще и довольные граждане несут за это деньги.
[quote=ADV;24347912]А если все же можно и книжки сплошь с "душком", то на что Резун их издает? На западные средства?)) А оно им надо[/quote]
Надо. Есть совершенно зримый политический заказ - дескридитация истории СССР и особенно его роли в Второй Мировой войне. Британия очень в этом заинтересована, скромно умалчивая о собственных проделках.[quote=ADV;24347912]И еще один аргумент (пишу со слов сына, уж не знаю насколько вообще это покажется вам убедительным))): как думаете, почему от дискуссий со школьниками и студентами, начитавшимися Резуна, уклоняются преподаватели истории?)) А кто не уклоняется тот не очень убедительно в тех дискуссиях выглядит...[/quote]
Тут большая часть ответа кроется в психологии школьника или студента. Любознательная школота считает себя умнее всех. Сподобившись осилить книжку Резуна, школьник тут же с радостью бежит на урок с радостным предвкушением подъе...ть учителя. При этом никакая "дискуссия" со школьником невозможна в принципе в силу того, что вся теоретическая база знаний школяра этим самым Резуном и ограничивается. До критика Резуна школьник уже не добрался, там скучно и не так сенсационно. Задайте школьнику простой вопрос - где в Росси хранятся документы по истории ВОВ? Многие ответят?

Flover 03.04.2012 10:19

Да, кстати :)
Давайте все же вернемся к теме топика.
В смысле обзорной литературы по истории СССР, я бы еще расширил - перестройки и новейшей истории РФ.
Мне и самому интересно. Те учебники, которые я приводил заканчиваются кажется на Горбачеве. Кто посоветует еще что-нибудь по теме?

Vlad55 03.04.2012 13:32

Demotivator
33 - Сегодня - 11:14
Веремеев несёт пургу (мягко говоря).
Ю.Веремеев
[em]Все, что произошло в июне - июле 41 говорит об одном - немцы, а не Красная Армия готовились нанести удар, не у нас,
а у немцев войска были расположены наилучшим образом для войны.
Если бы Красная Армия, как пытается доказать Резун, была сверхмощным монстром, изготовившимся к броску,
то удар немцев она бы отразила играючи. В оперативном искусстве есть прием, когда противника специально провоцируют на наступление с тем, чтобы заранее подготовленными контрударами разгромить его.
Резун пишет, что советская разведка знала все о немцах и армия готовилась к нападению.
Так неужели же трудно разместить 23 тыс. танков против 3- 4 тысяч так., чтобы уничтожить их все в первую неделю.
На одной тактической внезапности, на упреждении удара на несколько часов, как пытается утверждать
Резун такого грандиозного успеха не добиться.
Максимум, удасться пробиться на глубину обороны полков первого эшелона, ну по опыту Курской битвы на 30-40-80 км,
но не на 1200 км. же![/em][url]http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler-2.shtml[/url]

Demotivator 03.04.2012 13:53

[quote=Vlad55;24362246]Веремеев несёт пургу (мягко говоря).[/quote]
Конкретнее?

Demotivator 03.04.2012 13:54

Вот тут еще:
[url]http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony.shtml[/url]

Vlad55 03.04.2012 14:54

Demotivator
36 - Сегодня - 14:53
Карты в руки
[url]http://rkka.ru/imaps.htm[/url]

Demotivator 03.04.2012 15:25

Здесь таки форум. Не затруднит ли подробнее изложить свое мнение? С указанием на конкретные ошибки Веремеева и конкретные материалы этой сокровищницы военной топографии? Не говоря уже о прочих предметых сторонах веремеевских статей.

Vlad55 03.04.2012 15:49

Demotivator
39 - Сегодня - 16:25
У Веремеева не ошибки,а словоблудие.
[em]Все, что произошло в июне - июле 41 говорит об одном - немцы, а не Красная Армия готовились нанести удар, не у нас,
а у немцев войска были расположены наилучшим образом для войны. [/em]
Именно РККА готовилась к вторжению в Европу иначе как обьяснить, например, то что ~90% танков ЗапОВО были сосредоточены в Белостоцком выступе?
Дислокация немецких войск была заточена под дислокацию РККА.
Курская оборонительная операция была заведомо оборонительной.


Текущее время: 13:14. Часовой пояс GMT +3.