К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Почему в древних летописях Русская земля или Русь это только Среднее поднепровье?

Гость
0 - 21.01.2016 - 20:00
В летописях и церковных списках всегда Русской землёй (Русью) именуют лишь Среднее Поднепровье от Любеча, Киев и до Переславля-Русского (с некоторыми прилегающими территориями). Например, когда сообщается о походе Юрия Долгорукого на Киев, то пишется, что он пошёл "в Русь". То же и с Новгородом: то из него идут "в Русь", то в него "из Руси". Южный Переяславль в суздальских летописях именуется Переяславлем-Русским, в отличие от Переяславля-Залесского. И так далее. Можно приблизительно определить границы территории, которая тогда называлась Русской землёй. И была только Русской землей с самого ее начала основания. На юге она примыкала к владениям кочевников. На востоке: Курск, Новгород-Северский - ещё Русь, Козельск - уже нет. На севере она упиралась в Полесье. На западе: Погорина (земли по верхнему течению Горыни) - ещё Русь. Потом к Руси примыкают Волынские и Галицкие земли. Москва, Новгород и другие княжства в летописях не Русь.


Гость
1 - 21.01.2016 - 20:11
Летописи говорят что именно Киевские поляне приняли от варягов называться вместе с ними Русью как одним народпм. Но не другие славянские племена "Поляне яже нъıнѣ зовомая русь" Интересно почему такая честь полянам?

Поляне, по словам летописца Нестора, резко отличались от соседних славянских племён и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: «Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим и к сестрам и к матерем своим… брачные обычаи имеяху», тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, «подобно зверям», и браков у них не было.

У полян можно увидеть высокое социальное развитие, скорее всего корни которого упираются в черняховскую и киевскую архологические германо-балтские культуры.
Гость
2 - 21.01.2016 - 20:29
Новгородскую землю всегда путают с Русью. Но это не правильно. Новгород никогда Русью Поднепровской не был и не имел с Поднепровьем племени полян идентичных корней. Ведь словены сами пришли на землю которую до них колонозировали свены среди фино-угров.. Сам Новгород датируется только 950 годом. После того как уже была основана Киевская Русь. Новгород это совершенно другое государство после этого. Во первых там проживал несостоявшийся народ как словены ильменские или новгородские. Так они себя называли. Мы же не называем поморов Русским народом. Так же и Новгородцы Русскими никогда не были. Это совершенно другая величина, культура и язык. Хотя все это они передали конечно Московскому княжеству, сначала добровольно, а потом насильственно, когда Новгородская республика была уничтожена Иваном Третьим.
В Новгороде детей обучали церковно-славянскому языку через грамоту. Этот диалект староболгарского языка из города Салоников, в Новгороде получил большое распространение. Да и сами словены вышли из Балкан и языки были у них очень похожи. Но если взять подмосковные звенигородские грамоты, то можно увидеть как сильно они отличаются от Новгородского языка. В то время бассейн Москвы реки заселял балтский племенной союз голяди, который отложил отпечаток на все Московские гидронимы. НО вместе с грамотой пришел и церковно-славянский язык и в Москву. Бассейн Москвы реки среди племен голяди заселялся пришедшими славянскими колонистами в основном из Киевской Руси. Новгородцы спустились вниз только до Тверской области где основали Торжок.
Гость
3 - 21.01.2016 - 21:43
Тоже мне открытие.
Сначала славяно-скандинавские русы (это не было еще ни этнонимом ни топонимом, а только родом занятий тиа викингов) пришли с севера, завоевали Поднепровье. Появился топоним. Потом этот топоним распространился много где, в том числе обратно на север, где и сохранился и - более того - стал этнонимом. Вы этот топоним и этноним сохранить не сумели либо не захотели - назвались Украиной и украинцами.
Случай рядовой и в истории известный сотни раз. Франки пришли с севера и галлы сделались французами, а там где франки жили раньше, сейчас Нидерланды.
Так же саксы (в Англии) и саксонцы (в Германии). Так же татары (изначальные жили на Дальнем Востоке). Так же тюрки-турки-туркмены и многие другие.
Гость
4 - 22.01.2016 - 11:02
Цитата:
Сообщение от anapasee Посмотреть сообщение
Почему в древних летописях Русская земля или Русь это только Среднее поднепровье?
Как известно, столицей восточнославянского государства был город Киев, стоящий на Днепре.
Гость
5 - 22.01.2016 - 14:22
А об чём тема? Шо нынешние русские совсем не русские, а хохлы и есть русские? Таки мы и так им говорим ^ Чё ерепенитесь, русские Вы, русские...^ в смысле прилагательного...

Таки всю историю человеков народы бродили туда сюда... Вот если верить звездунам, то, к примеру, арии куда только не ходили. Там тысчонку лет поживут, там пятьсот.. И почему это кого то удивляет?
Гость
8 - 25.01.2016 - 20:16
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Никаких славяно-скандинавских отрядов не было. Это были торгово-разведывательные маршруты только варягов.
Варяги или русы и есть такие отряды. Почему вы отказываете славянам в таких качествах какие были у викингов? В 800-м году Киев взял вождь такого отряда Бравлин - имя явно славянское.
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
скандинавскую археологию
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Очень много скандинавских артефактов
Культурные заимствования. И опять же смешанные отряды. Культурное влияние викингов было конечно огромным.
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Они скорее были соперниками по сбору дани на Волхове с проходящих судов.
Крепости по Волхову - скандинавские или русские. Это и есть Гардарика саг.
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Именно Аскольд и Дир и начинают передачу своего имени от Рослагена полянам, с которыми они начинают вступать в этногенез.
Как парочка Аскольд-Дир может вступать в этногенез с целым племенем? )))
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Имя Русь, государство Украина никогда не теряла. Просто Северская земля восточной Украины. Северянщина, никогда Русью не была. Точно так же как и другие земли как Московия, Суздаль и Ростов, Тверь, Рязань, Псковская республика, Новгородская. Вятская земля. Ну это же факт!!!
Это факт. Русь как этноним никогда не употреблялся до 14 века, а как топоним - почти не употреблялся.
Сначала были поляне, древляне, словене, северяне, кривичи и пр. Единое Киевское государство просуществовало всего 150 лет и единый этнос сложиться не успел. После распада в ходу были этнонимы киевляне, новгородцы, черниговцы, смоляне и пр. - совершенно чужие друг другу общности. Скорее всего термином "русы", "Русь" пользовалась только правящая верхушка, имевшая общего предка Рюрика и помнившая свое общее происхождение от русов-викингов.
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
решили украсть
Никто ничего не крал. Исторически сложилось, что это название закрепилось именно за северной Русью. Примеров блуждающих этнонимов и топонимов в истории множество. А волжские булгары имя "татары" тоже украли?
А Чингисхан когда назвал меркитов, кераитов, ойратов и прочих монголами - тоже украл? А галлы которые стали французами тоже украли?
В истории бывают всякие случаи, а терминология всего лишь терминология. Могло бы сложиться и так что вы бы назывались русскими, а мы - московитами или допустим влдимирцами. И что? Но сложилось как сложилось. До 14 века термин "Русь" вообще не употреблялся, во всяком случае простонародьем, да и князьями тоже. Были владимирцы, тверичи, рязанцы и пр. Употреблялся только в церковных документах поскольку был митрополит, заведовавший всеми княжествами и эту общность как-то надо было назвать. А потом Москва стала подминать под себя прочие княжества и эту общность тоже надо было назвать.
На территории же будущей Украины государственности не было никакой кроме временно Галицкого княжества и такой необходимости не было. Разные части Украины в разное время входили в Золотую орду, Большую орду, Крымское ханство, Великое княжество Литовское, Речь Посполитую и по имени этих государств и назывались. Зачем как-то называть государство которого нет? И зачем как-то называть народ, которого нет? Ведь этногенез современных украинцев начался поздно и проходил в составе государств, которые я перечислил.
Этногенез современных русских начался тоже поздновато - в 14 веке, но все же пораньше чем украинцев и проходил в условиях собственной государственности.
А до того и в Северной Руси и на Украине были только племена, разделенные границами княжеств. Близкие в языковом и культурном смысле, но все же разные.
Гость
9 - 25.01.2016 - 20:29
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
писал западный историк как видел
1. Историком он не был, а был дипломатом.
2. Он был сильно обиженным дипломатом, поскольку Василий 3 Смоленск им так и не отдал, а за неудачу двух дипломатических миссий Герберштейн был крепко взгрет своим начальством.
3. Видел он мало что поскольку тогда иностранцам вообще ничего не показывали и следили за этим строго - сиди в избе, которую тебе выделили, тебя кормят, поят, вот и сиди.
4. Назвал страну Московией. И что? Да, и тогда и позже вплоть до Петра употреблялось и это название тоже. Параллельно употреблялись названия "Русское государство", "Русское царство", "Московское царство".
Гость
10 - 25.01.2016 - 21:14
Неверно всех западэнцев называть русинами. Русины доси в Закарпатье живут и считают себя отдельным народом. По крайней мере, знакомый мне русин именно так утверждал.
Гость
11 - 25.01.2016 - 21:36
10-drdrdr >Потомки закарпатских белых хорватов. Есть чешская легенда о трех братьях - Чех, Лех и Рус. По имени этого Руса, которого они считают своим прародителем, они и назвались. Созвучие с нашей Русью чисто случайное.
Кстати их земли в состав Киевской Руси никогда не входили.
Гость
15 - 26.01.2016 - 09:15
14-anapasea >Белые хорваты к украинскому этносу имеют отношение очень слабое. Пресловутые русины - это белые хорваты, которые в состав Киевской Руси не входили никогда Плюс уличи и тиверцы, которые в составе Киевской Руси были очень недолго. Самый прикол в том, что ныне они живут в Закарпатье, Польше, Чехии, Венгрии и Румынии, а эти земли в состав Киевской Руси никогда не входили.
Генофонд другой, это да. И не только угро-финны, но и татары. И что в этом плохого?
А вна Украине также половцы, черкасы, не говоря о разных берендеях и ковуях. Совершенно другой генофонд.
Гость
16 - 26.01.2016 - 11:03
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от drdrdr Неверно всех западэнцев называть русинами. Русины доси в Закарпатье живут и считают себя отдельным народом. По крайней мере, знакомый мне русин именно так утверждал.
Ну и зачем здесь это писать? В какой плоскости это относится что весь захид и правбережье Днепра было русинским и русинскими осталось, с русинским языком и культурой. ...
Затем, что кое-кто написал, что
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
... Название существительное это русичи, русы, русины. Так себя как Русские никто не называл. Это идиотизм. Русинами продолжали себя называть до 1917 года вся западаня Украина. Они и говорили на настоящем русском языке. ...
А русины себя хохлами никогда не считали и не считают.
Русины, это - русины.
Гость
19 - 26.01.2016 - 16:50
18-anapasea >Католики Габсбурги каким боком к Риму? Священной римской империей назвал свое государство Оттон 1. Просто из понтов. После того как захватил Рим. А Габсбурги возглавили сие государство много позже. Не палитесь так бездарно.
Какие-то вы ущербные. Закомплексованные. Все у вас украли. Какая разница кто как называется если русские создали великую империю а вы не смогли.
Вы сами-то хоть что-нибудь создали окромя копки Черного моря?
Гость
20 - 27.01.2016 - 10:02
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Слово х.... признано словом с расистским составляющим в мире. Если вы желаете что бы с вами общались и не называли вас за это мерзким словом расист, не используйте его. Прошу вас. ...
Странная чувствительность для человека, постоянно наделяющего целый родственный народ терминами воры, примитивные, московиты, полукровки и т.п. (Так и напрашиваются полузабытые Untermensch, Mischlinge ...)
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
... воровство, каких то князей в Москве. Где местных народ даже генетически отличался от настоящих Русских. Просто какой то сброд воровской с миру по нитке с тенденциями к рабству и алкоголизму от угорских кровей северных народов, грязными руками украл историю у чужого для них государства. Это неслыханная мерзость. Мало того украли и герб у Византии с претензией на третий Рим. Третий Рим это была Вена и Габсбурги. Это их герб двуглавый орел. Это они назывались священной римской империей. Но никакая то там примитивная помойка в Москве.
Нацист, ненавидящий расистов - что-то новенькое.
И с чего сочли,что именно поляне были настоящими русичами, а не кривичи, словене, вятичи, радимичи, дреговичи, северяне, тиверцы, уличи, древляне и т.д.? Потому как, первые стали так себя называть, смешавшись с гипотетическими русами? Или просто иллюзия собственной исключительности душу греет?
Гость
23 - 27.01.2016 - 18:48
Пациент неизлечим. Усыпить бы.
Гость
25 - 27.01.2016 - 21:39
24-anapasea > Не переноси свой бред на других. Эт ты под санкциями, нам, в общем-то, неплохо...



Вообще... У меня вопрос к дебилам, которые скулят про санкции : " вот два года под санкциями и что случилось? Кроме скулежа.... Голод? Магазины стоят пустые, очереди километровые? Не стало горючего, нечем заправиться? Исчез интернет, связь?
Придурки, завязывайте уже крутить запиленую пластинку "санкции - мы все умрём". "
Гость
26 - 27.01.2016 - 23:20
Конечно, под санкциями тяжелей, чем без них. Но истерика только у Избранных типа ув. anapasea.
Хотя, и не истерика это, а осознанные говновбросы, полагаю.
Гость
27 - 28.01.2016 - 00:07
22-anapasea >в летописи Нестора черным по белому написано. славяне призвали Рюрика и его воинов и звались они русь «В лето 6370 [862]. И изгнаша Варягы за море, и не даша имъ дани, и почата сами в собе володети; и не бе в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша усобице в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: "поищемъ сами в собе князя, иже бы володел нами и рядил по ряду, по праву". Идоша за море к Варягомъ к Руси, — сице бо звахуть ты Варягы Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, инии Готе, — тако и си. Ркоша Русь Чюдь, Словене, Кривичи и Всь: "земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нетъ; да пойдете княжить и володеть нами". И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собе всю Русь, и придоша к Словеном первее и срубиша городъ Ладогу, и седе старейший в Ладозе Рюрик, а другий Синеус на Белеозере, а третей Трувор в Изборьсце. И от тех Варяг прозвася Руская земля».
Гость
28 - 28.01.2016 - 00:08
27-вакуум > вот откуда пошло название руси но не как не из киева
Гость
29 - 28.01.2016 - 10:16
22-anapasea >Я всегда с уважением относился ко всем народам, у всех были в истории славные страницы - и у португальцев и у эфиопов. И к собеседникам я тоже стараюсь относиться с уважением. Но если вы пишете такое:
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
То что до сих пор Россия примитивное государство
я вынужден ответить жестко и по существу. Россия - государство огромное, самодостаточное и независимое. Империя! Недостаточно благоустроенное, это правда, но это дело наживное.
Украинцы за сотни лет не смогли создать никакого. Начали было в 1991 при вполне благоприятных условиях и все пошло вкось. На смех всему миру.
Какие к свиньям поляне, если уже в 12 веке Киевщину сплошь населяли ковуи, берендеи, черные клобуки и прочие торки? На них киевские князья и опирались ибо надежды на киевлян не было никакой.
Киев многажды захватывали пришельцы с севера, новгородцы и владимирцы. Олег, Владимир, Ярослав, Юрий Долгорукий, Андрей Боголюбский... Последним был - аккурат перед монгольским нашествием, в 1236 - Ярослав Всеволодович, который в этом году захватил Киев со своими новгородцами.
А припомните-ка случай когда киевляне захватили Суздаль или Владимир. Не было такого ни одного!
В прочих регионах будущей Украины этническая ситуация была еще хуже. Например князь Мстислав переселял На Черниговщину кавказцев поскольку местные ни на что не годились. А в 15 кажется веке туда пришли некие "дунайские казаки", которые на самом деле потомки бродников, которые в свою очередь потомки гуннов.
Кто такие современные "украинцы"? Это в большинстве половцы, слегка присыпанные славянской культурой. И еще много кто. Безродная смесь.
К тому же качественный состав непрерывно ухудшался. Пассионарии с той территории массово бежали. Благо было куда. И это был не только митрополит Максим, но и такие люди как герой Куликовской битвы князь Боброк Волынский.
И остались ленивые хлопы, которых как сидоровых коз гоняли польские паны.

Современные украинцы имеют к Киевской Руси примерно такое же отношение как современные тунисские берберы к Карфагену. То есть никакого. Но тунисцы хоть не хвастаются и не выдумывают себе "великой истории". Ущербны вы. Убоги.

Я разгорячился поскольку вы меня довели и более к этому возвращаться не буду. Здесь люди обсуждают исторические вопросы и Украина никому не интересна. А с вашей бездарной националистической пропагандой вам лучше пойти на "Политику". Там вас вымочат, вздрючат и высушат.
А еще искренне советую показаться психиатру. Я не хочу сказать что вы псих, но комплексов у вас явно выше крыши. Может снимут. Или к бабке какой...
Гость
31 - 28.01.2016 - 16:38
30-anapasea >Бла-бла... Собачка хозяев тявкает куда те показали. Ну, тявкай дальше, мож какой огрызок под стол кинут.... историк, б
Гость
34 - 28.01.2016 - 17:01
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Время империй через управлениe национальными меньшинствами давно вышло.
Отнюдь. Это все ваши мрии. Спросите любого бурята - хочет ли он независимости.
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Черноморских казаков.
Самый достойный из них - Иван Дмитриевич Сирко (который писал письмо турецкому султану) верно служил царю Алексею Михайловичу. Хмельницкий выбрал Россию. Остальные - типа Дорошенки и Сагайдачного либо турецкие и польские наймиты либо просто бандиты.
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
покорили Сибирь
Это в истории новость. Бебик? Он ведь писал что и г.Киото Кий основал...
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
воевали с Крымских ханством и Турцией.
Все русские. А к примеру гетман Дорошенко туркам служил. И Юрий Хмельницкий тоже. Это как?
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Отсутствует исполнительная власть. Она замещена ворами и хунтой. -Отсутствует законодательная власть. Дума это сборище мутантов и дегенератов -Отсутствует судебная власть -Отсутствует власть прессы -Отсутствует выборность
Как здорово вы описали современную Украину!
Гость
36 - 28.01.2016 - 18:12
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Да и еще раз я жил в Краснодаре.
Поздравляю! А я живу в Сибири и где находятся перечисленные вами обьекты - понятия не имею. Да мне и не нужно. И что? Дурость от места жительства не зависит.
Сказки же о Петре и великих "украинских" гуманитарных достижениях здесь уже неоднократно обсуждались. Не хочу ходить по кругу. Ходите один.
Да, вы еще не пояснили, какие это украинцы покорили Сибирь. Те же самые которые Трою построили? (это не я, это профессор Бебик).
Гость
37 - 28.01.2016 - 18:22
Кстати Ломоносов был глубоко разочарован учебой в Могилянской академии поскольку он не нашел там абсолютно ничего по математике и физике. Зато такие книги он нашел в библиотеке Заиконоспасского монастыря в Москве.
Гость
40 - 28.01.2016 - 19:22
Надо же, 15 лет прошло, а хохлов на кубань.ру всё те же проблемы беспокоят.
Уже и декомпозиция, о которой так много говорил Кошница, вступила в фазу практической реализации, а хохлы всё долдонят про русь, да про финно-угров, украли, обидели, опустили... Укро-дятлы - тук-тук-тук!
Гость
41 - 28.01.2016 - 20:47
39-anapasea >"Сибирь покорил Украинец Ермак и все его Украинские атаманы."
Как мало мир воздал хохлам! Всю историю Хохляндии переврали! А ведь укры - древнейшая цивилизация на Земле. И даже мало того , даже в нынешнее время самая просвещёная! А уж что говорить о великом прошлом укров! лучше смотрите, езжайте в Египет и смотрите на великие творения укров - пирамиды, храм Изиды и пр. После того перелетите океан и поклонитесь земле Америке, которую открыл украинец-западянин Колумб. И только истинные укры знают, что означают рисунки Наски, ибо и это творение укров. А когда эти дикие, необразованые человекоподобные, проживающие на востоке от Великой Хохляндии, таки доберутся до Марса, то будут удивлены - их там встретит жовтно-блакитный стяг, угостят настоящими украинскими галушками и покажут древние марсианские манускрипты, написаные на настоящем галичанском языке.
Гость
42 - 28.01.2016 - 20:53
41-antiSPS > Да какой анапася хохол... так, отброс, изгнаный с Кубани... засел на Украине ( хозяева ближе к себе не пускают - понимают:использовать можно, но за руку не здороваются - испачкаться не хотят), и строчит от зависти и злобы что ни попадя, лишь бы за это ещё и сребреники подкидывали....
Гость
43 - 28.01.2016 - 22:50
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
Сибирь покорил Украинец Ермак и все его Украинские атаманы. Перечислить?
Их имена я и сам знаю. Вы лучше перечислите источники откуда вы это взяли.
Там был один пришедший из Запорожской сечи Никита Пан. И это все. И какого бы [*****] украинцы поперлись в Сибирь?
Кстати Ермак - кем бы он ни был - Сибирь не покорил. Он разбил Кучума, взял Искер да через год и сгинул. А далее вели войну с Кучумом (довольно длительную и не очень простую) и покоряли Сибирь пришедшие вслед за Ермаком регулярные московские стрельцы.
Гость
45 - 29.01.2016 - 14:10
Тяжело истинному арийцу среди недочеловеков? Сочувствую.
Гость
47 - 29.01.2016 - 21:45
Цитата:
Сообщение от anapasea Посмотреть сообщение
... Никто не понимает кто такие русские, так как в стране такой нации не существует. Есть какие то эфемерные Россияне, сотканные из множества этнических образований. ...
В школу надо было ходить, а не стрыбать як цапы на майдане, тогда бы поняли. США, которым вы сейчас задницу лижете, как когда-то литовцам, полякам, русским, шведам, австриякам, ... - тоже многонациональная страна, и что с того?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены