[quote=питон;36798310]Я утверждаю, что в бОльшей части своей истории на Руси простому человеку жить было лучше, чем в Европе.[/quote]Т.е. только в последние годы стало хуже, да? А раньше всегда лучше жилось?

41-SIEMENS >Если сравнивать параллельно по временам, то народу в России жилось хуже чем Европе пожалуй только в 18в. Петр ввел крепостничество сразу в самой жестокой его форме - близкое к рабству. Личная несвобода, продажа детей отдельно от родителей и т.п. Ранее такого не было. К тому же массовая гибель людей на строительстве Петербурга, заводов, каналов.
Но в 18-19вв и в Европе по странам большая разница. В эти века лучше всего, пожалуй в Англии и Нидерландах. Но и в Англии внедрение капитализма происходило очень болезненно. Сгон с земли, работные дома, движение луддитов - слышали наверное? В Англии за кражу курицы вешали еще в начале 19 века.

[quote=питон;36799232] народу в России жилось хуже чем Европе пожалуй только в 18в. Петр ввел крепостничество сразу в самой жестокой его форме - близкое к рабству. Личная несвобода, продажа детей отдельно от родителей и т.п. Ранее такого не было. [/quote]Только поэтому хуже? Хе-хе.. )))
И да, вы ещё самое главное забываете упомянуть — в России так жило овер 90% населения, т.е. по сути ВЕСЬ НАРОД. Что, в сущности, и предопределило.

Продолжительность жизни в разных странах в 1913 г.

Мужчины Женщины В среднем
Уэльс 46,4 50,1 52
Франция 45,3 48,7 50
Германия43,8 46,6 49
США 48,3 51,1 50
Япония 42,8 44,3 51
Россия 29,4 31,7 33

Таки весьма красноречиво.

[quote=питон;36466868]заседали представители от всех слоев общества[/quote]
Демократия как строй, вообще-то, не дезавуирует рабства.
Более того, сами проводники демократических идей и их последователи являются теми же рабами, только "других уровней".

[quote=ВЛАД;36863632]Демократия как строй, вообще-то, не дезавуирует рабства. [/quote]Ну это известно - афинская демократия и предполагала, что каждый гражданин имеет право иметь рабов.
Но тут дело в масштабах. На Руси крестьян-земледельцев все-таки было намного поболе чем холопов. Да и холоп - не совсем раб, а скорее и вовсе не раб.
Да, с отмены Юрьева дня при Годунове крестьянину стало запрещено покидать землю. Но и только - личная свобода сохранялась и собственностью помещика крестьянин отнюдь не считался. Помещику ведь тоже не так просто было уйти со своей земли. Ибо нефиг - должон служить государству. Как и крестьянин.

[quote=питон;36863725]Но и только - личная свобода сохранялась и собственностью помещика крестьянин отнюдь не считался. Помещику ведь тоже не так просто было уйти со своей земли. Ибо нефиг - должон служить государству. Как и крестьянин.[/quote]Мил человек, вы сами хоть читаете, чего пишете?
"Но и только" — было бы любопытно посмотреть на вас, попади вы в такую ситуацию вместе с остальными 95% населения. )))

47-SIEMENS >Мил человек, вы способны сравнить положение населения России в 16-17вв с положением населения хотя бы в соседней Польше? Или во Франции? Да почти в любой европейской стране. Если не способны - нечего языком трекать.
Я уже понял, что вы Россию ненавидите во всех ее временах - нечего повторяться.

[quote=питон;36868002]вы способны сравнить положение населения России в 16-17вв с положением населения хотя бы в соседней Польше? Или во Франции? [/quote]Разумеется. А что?

[quote=питон;36868002]Я уже понял, что вы Россию ненавидите во всех ее временах[/quote]Нет, уважаемый, это ВЫ её ненавидите. Настолько ненавидите, что даже утверждаете что в ней всё хорошо, когда в ней всё на самом деле очень плохо. Было, есть и, что самое печальное, благодаря таким, как вы, будет.

[quote=SIEMENS;36869587]Разумеется. А что? [/quote]Ну так сравните.
50-SIEMENS >На политику, на политику - в "Истории" вам делать нечего.

[quote=питон;36868002] вы способны сравнить положение населения России в 16-17вв с положением населения хотя бы в соседней Польше? Или во Франции? Да почти в любой европейской стране[/quote]Прокомментируйте, пожалуйста, п. 44. И, если несложно, объясните, почему в 16-17вв. всё было наоборот?

52-SIEMENS >Потому что 400 лет прошло. Как вы думаете за 400 лет может что-нибудь поменяться - хоть в России хоть где-либо еще? Во Франции в это время гугенотов резали, а в Англии королю голову отрубили. В своих постах я новой истории вообще не касался. С этим - на политику.

[quote=питон;36875512]С этим - на политику.[/quote]Вот только не надо!

[quote=питон;36875512] а в Англии королю голову отрубили[/quote]Вот именно, и от этого жизнь явно изменилась к лучшему. А в России всё как обычно, отставание на [em]века[/em]. Царя расстрелять догадались только в 20 веке, что и послужило толчком к развитию.

54-SIEMENS > Предлагаете отрубить голову английской королеве?
У Вас с логикой явные проблемы.
Я Вас начинаю любить: такое нелогичное оппонирование всегда достигает противоположного результата.
Только, вот, уровень форума при этом опускается до базара.

[quote=кот Леопольд;36889308]Предлагаете отрубить голову английской королеве?[/quote]Зачем? Там уже всё хорошо, кому надо — отрубили.

[quote=кот Леопольд;36889308]У Вас с логикой явные проблемы. [/quote]Ни малейших.

[quote=питон;36868002]Я уже понял, что вы Россию ненавидите во всех ее временах - нечего повторяться. [/quote][quote=SIEMENS;36869635]Нет, уважаемый, это ВЫ её ненавидите. Настолько ненавидите, что даже утверждаете что в ней всё хорошо, когда в ней всё на самом деле очень плохо. Было, есть и, что самое печальное, благодаря таким, как вы, будет. [/quote]
SIEMENS, вы превзошли самого себя!
Не будем зацикливаться на имени уважаемого питона, скажем обо всех историках старой формации. Они занимались не историей, а пропагандой марксизма-ленинизма и были всегда на вершине профессиональной иерархии. Теперь оказывается, что они врали, и их опускают ниже плинтуса. Будем к ним снисходительны, но пусть это будет уроком для остальных.

57-so >Ради справедливости. Специалисты по марксизму-ленинизму - это НЕ историки - это специалисты по марксизму-ленинизму. Настоящие историки никогда не считали, что история сводится к смене формаций и борьбе классов. Хотя, да, советские историки вынуждены были использовать марксистскую терминологию. Чисто ритуально, в основном в предисловиях-послесловиях. Иначе просто не смогли бы публиковаться.
Здесь как раз SIEMENS более напоминает жертву марксизма.

[quote=питон;36903404]Здесь как раз SIEMENS более напоминает жертву марксизма[/quote]Вы так говорите марксизм, как будто это что-то плохое. И чем же плох марксизм на ваш просвещенный взгляд, м?

59-SIEMENS >С точки зрения исторической науки? Он не плох, он даже ценен как этап, как одна из первых попыток открыть законы истории и проложить путь последующим исследователям.
Но после Аристотеля был Ньютон, а потом Эйнштейн. С точки зрения современной исторической науки марксистский истмат безнадежно устарел.
Вы же так и застряли на уровне Аристотеля.

[quote=питон;36925854]С точки зрения современной исторической науки марксистский истмат безнадежно устарел.[/quote]Серьезно? И что же в нем такого устарелого? Мне вот кажется, что он сегодня актуален как никогда... ))

61-SIEMENS >То что история - смена формаций и то что история - это борьба классов, современная наука не подтверждает. Все намного сложнее.

[quote=питон;36927790]то что история - это борьба классов, современная наука не подтверждает. Все намного сложнее.[/quote]На самом деле всё намного проще, бо история по-настоящему — это выстраивание событий и фактов в хронологической последовательности и не более того.
А то, что так называемые историки взяли на себя непосильную задачу интерпретации этих фактов в соответствии с политической конъюнктурой, называется вовсе не историей, ага.

И да, Маркс ведь историком не был, он таки был экономистом.))) Так что с этой точки зрения у марксизма всё очень хорошо и огромный потенциал.

[quote=SIEMENS;36930385]И да, Маркс ведь историком не был, он таки был экономистом.[/quote]Читай истмат. Хотя да, это в основном Энгельс. А разница?[quote=SIEMENS;36930385]история по-настоящему — это выстраивание событий и фактов в хронологической последовательности и не более того.[/quote]Так было до Маркса. В чем и ценность марксизма, что он впервые попытался сформулировать законы. А с тех пор...
Читай Тойнби. Или хотя бы Ницше.

63-SIEMENS > Поддерживаю.
64-питон > У истории не может быть законов. Законы могут быть политические, экономические, социологические...и пр. и пр. Всё остальное - от лукавого: перетягивание одеяла историками на себя.
Ну, можно искусственно вывести "законы", типа, чем более ранние события описываются, тем древнее должна быть бумага:) Но сути истории это не изменит

64-питон > Впрочем, Вы можете привести примеры исторических законов для предметного спора, но уверяю Вас - это будут законы смежных наук, притянутых к истории за уши в целях политической конъюнктуры.

[quote=питон;36930673]Так было до Маркса.[/quote]Угу, конечно. ))))))

[quote=SIEMENS;36930385]И да, Маркс ведь историком не был, он таки был экономистом.))) [/quote]Я вас наверное сильно удивлю, но Маркс был прежде всего философом. У него и образование было философское, а отнюдь не экономическое. Он и начинал с изучения гегельянства и восхищения им, а потом критиковал гегельянство же.
Каждая философская система включает в себя философию истории. И - как ответвление - политэкономию.
Особенность Маркса в том, что он пытался применить (и небезуспешно) свою систему на практике, развивая в Европе коммунистическое движение.
В общем давайте закончим эту, если так можно выразиться, "дискуссию". Люди же читают. И удивляются вашей дремучести.
[quote=so;36933805]Впрочем, Вы можете привести примеры исторических законов для предметного спора, но уверяю Вас - это будут законы смежных наук, притянутых к истории за уши в целях политической конъюнктуры. [/quote]Попробую привести. Вы например с теорией этногенза Гумилева знакомы? Какая там политическая коньюнктура?

[quote=питон;36936232]Вы, например, с теорией этногенза Гумилева знакомы? Какая там политическая конъюнктура? [/quote]
Можно было начинать и с Эвклида, ведь все исторические даты пишутся цифрами:)
Политическая конъюнктура есть во всём. У Маркса, например, прибавочная стоимость, служит поводом для призыва к революции. Вдумайтесь, может ли хоть один предприниматель работать себе в убыток? Если выкинуть этот бред, то в чистом виде остаётся только политическая конъюнктура.
У Дарвина - теория эволюции, где прекрасный естественный отбор искусственно соединён с бредовым происхождением видов. Естественно, с определёнными целями... и т.д. Труднее найти теорию, которая бы расходилась с политической конъюнктурой своего времени, вспомните Галилея или Коперника:)
Настораживает превентивное отрицание политической конъюнктуры - это типичный образец методов советской пропаганды.
Теория этногенеза Гумилёва достаточно спорна, и я не настолько с ней знаком, чтобы участвовать в публичных дискуссиях. Буду признателен, если Вы докажете, что этногенез является не самостоятельной теорией, а составной частью истории.

69-so >Коньюнктура (политическая и шкурная) конечно наблюдается во всех отраслях науки, разумеется и в истории тем более. Однако науку движут иные люди и их много, иначе наука попросту не развивалась бы.
Насчет Маркса согласен.
Насчет Дарвина согласен частично.
Не очень понял, при чем здесь Галилей и Коперник. Ведь Галилею, насколько я помню было сказано примерно следующее: "Ты прав, конечно, но народу об этом знать незачем, ибо соблазн". Вот и пострадал.[quote=so;36938521]Теория этногенеза Гумилёва достаточно спорна, и я не настолько с ней знаком, чтобы участвовать в публичных дискуссиях. Буду признателен, если Вы докажете, что этногенез является не самостоятельной теорией, а составной частью истории. [/quote]Ну как я могу доказать? Для этого надо изложить всю его теорию, а она обширна. Разве что из самых общих соображений.
1. Гумилев по образованию историк, востоковед, специалист по истории кочевых народов. Его первые монографии выполнены во вполне традиционном стиле и вызвали восторг всех историков.
2. В своей теории этногенеза Гумилев попытался привлечь и физику (не очень удачно), и географию, и климатологию и пр. Но главное, на чем она основывается, все-таки обширный исторический материал.
3. Гумилев показал во-первых, что известные исторические факты вполне укладываются в его теорию, и во-вторых, что с помощью его теории исторические события можно даже и прогнозировать.
4. Гумилев вполне мог бы остаться в рамках традиционного изучения истории, и имя у него уже было. Однако - поди ж ты - вознамерился предложить новую концепцию, чем вызвал бешеную критику многих и многх. За что и имел кучу неприятностей.

[quote=питон;36941197]Не очень понял, при чем здесь Галилей и Коперник.[/quote]
Как только научное открытие вступает в противоречие с политической конъюнктурой, сразу следуют оргвыводы:)
В данном случае под политической конъюнктурой подразумеваются религиозные догматы, но суть одна.

В общих чертах я представлял теорию этногенеза Гумилёва примерно так, но чуть ближе к Урантии из соседней темы. Тут спорный случай. Давайте ещё примеры.

[quote=so;36938521]У Маркса, например, прибавочная стоимость, служит поводом для призыва к революции. Вдумайтесь, может ли хоть один предприниматель работать себе в убыток?[/quote]Не прибавочная стоимость, а выжимание сверхприбыли. Это несколько разные вещи всё-таки. И в чем неправ Маркс? Текущая революционная ситуация в России вызвана именно этим.

72-SIEMENS > Кончай говорить глупости. Кто устанавливает норму рентабельности в бизнесе?
"Текущая революционная ситуация в России" спровоцирована и осуществлена международным сионизмом, в основном за американские и, частично, немецкие деньги. Слишком быстро поднимался международный рейтинг Российской Империи и, несмотря на войну, росло благосостояние народа.

[quote=so;36942827] Кто устанавливает норму рентабельности в бизнесе?[/quote]А кто устанавливает нормы приличия в обществе?

[quote=so;36942827]"Текущая революционная ситуация в России" спровоцирована и осуществлена международным сионизмом, в основном за американские и, частично, немецкие деньги. [/quote]Чушь, извини, сказочная. Нынешняя власть сама прекрасно провоцирует эту ситуацию. Своих сионистов девать некуда, международные вовсе не нужны.

75-SIEMENS > Думай головой, а не тем, что ниже пояса. Твоя революционная ситуация сегодня - бред. Отсюда и разночтения: я отношу ревситуацию к 1917 году, ты - к дню сегодняшнему.

76-so > Это ты думай головой, а не жопой. Страна находится в миллиметре от социального взрыва. И 17-й год вовсе даже не за горами.

[quote=SIEMENS;36967195]Это ты думай головой, а не ж...[/quote]
Ну, ж..., так ж... Вот, что моя ж... подсказывает тебе:
Для революционной ситуации необходимо, чтобы низы не хотели жить по-старому, а верхи - не могли уже удержать ситуацию под контролем. Есть это? Нет.

Далее, революция возможна только при наличии объективных и субъективных факторов. Объективным будем считать революционную ситуацию, которой на самом деле нет. А субъективным - наличие политической партии, готовой возглавить переворот. Уж не Зюганову ты отводишь эту роль?
Что твоя голова на это скажет? Любопытный диалог может получиться:)

при Молодях так овсом накормили, что крымчаки вынуждены были мужчин из Турции импортировать...

спасибо за новый источник - Флетчера. Там есть любопытный момент, и странно, что его не освещали послы в Русь до Флетчера.
А момент состоит в том, что Флетчер считает Ивана 4, и по крайне мере Ивана 3 и Василия 3 потомками венгерского короля Белы. Правда цитату самого Ивана 4 Флетчер приводит противоречивую:
«Русские мои все воры», — сказал он. Мастер, слыша это, взглянул на Царя и улыбнулся. Тогда Царь, человек весьма проницательного ума, приказал объявить ему, чему он смеется. «Если Ваше Величество просите меня, — отвечал золотых дел мастер, — то я вам объясню. Ваше Величество изволили сказать, что русские все воры, а между тем забыли, что вы сами русский». «Я так и думал, — отвечал царь, — но ты ошибся: я не русский, предки мои германцы». (Русские полагают, что венгерцы составляют часть германского народа, тогда как они происходят от гуннов 56, занявших насильно ту часть Паннонии 57, которая теперь называется Венгрией.)