Демпинговые цены вывода на орбиту

Гость

0 - 09.10.2018 - 23:06

https://habr.com/post/425347/
В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. Компания Илона Маска оставила Роскосмос практически полностью без коммерческих заказов на тяжелые ракеты, поэтому оправдание приходится искать в происках Пентагона, Госдепа или ЦРУ. Пора отделить факты от домыслов и узнать в чем секрет коммерческого успеха SpaceX.

далее читать по ссылке

Гость

201 - 14.01.2019 - 22:57

Цитата:

Сообщение от Злобный

мифический Сатурн-5

легендарный!

Цитата:

Сообщение от Злобный

Ведь наглядно же до прозрачности - водородный РД-0146 имеет тягу 98кН,

Что за дурная привычка - использовать аргументы для лопухов. Основная характеристика - удельный импульс.
вот здесь
http://nootropos.ru/blogs/makcim15/s...-10-personala/
очередное обсуждение. Главное:

Итоги 2018 космического года
Китай 38 успешных запусков
США 31 успешный запуск
Россия 16 успешных запусков

Злобный

202 - 15.01.2019 - 14:10

201-x0577216 >

Цитата:

Сообщение от x0577216

легендарный!

Нет, пиндософил - именно МИФИЧЕСКИЙ. Легендарный это когда есть продолжение, порожденное легендой. На пример "Наследник легендарной ракеты Р-7 сегодня ракета Союз-2.1". А где у Сатурн-5 продолжение? НЕТУ. И никогда не было. Каждый раз когда даунки от техники пытаются перевести миф о Сатурн-5 в область реальной техники я у них спрашиваю - ГДЕ ЖЕ НАСЛЕДСТВО? Параметры ЖРД F-1 для начала-середины шестидесятых прошлого века были такими, что и сегодня НИКОМУ В МИРЕ не удалось их не то что превзойти - в прыжке до них дотянуться. Снять с одной камеры сгорания тягу в 690 тонн на стартовом столе, да еще и на кошерной паре керосин-кислород... Это не просто легенда была бы если такое случилось бы в реальности, это был бы прорыв на Луну, к Марсу, к астероидам! С баблом которое амеры ежегодно засовывают в центр задницы на "освоение космоса автоматами" можно за десяток лет спокойно освоить дальний космос - только при одном маленьком условии - ЕСЛИ ЭТОТ F-1 ИМЕЕТСЯ НА САМОМ ДЕЛЕ. Смотрим на ФАКТИЧЕСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ в области ЖРД в стране ПИндосия: во первых, наследниками легендарного двигателя ракеты Сатурн-1Б является целая группа РН, использовавшая в первой ступени продолжение линейки основного ЖРД Сатурна-1Б - ЖРД H-1. На базе этого ЖРД были сделаны RS-27, RS-27A, RS-56, японский ЖРД MB-3. То есть наследие легенды на лицо. Только вот в чем вопрос - все эти ракеты-наследники были ущербным унылым говном, с первыми ступенями обвешиваемыми пачками бустеров - чтобы получить боль-менее приемлемую тягу при старте с уровня моря. И каждый раз у меня при разглядывании такой бустерной ущербности появляется вопрос - нахрена? Ведь согласно мифам Лунной Сказки у вас есть ЖРД F-1! Возьмите его В ЕДИНСТВЕННОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ, и не парьтесь онанированием с цельной пачкой ЖРД и ускорителей в первой ступени! Нет, блин, мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус, засовывая наследников H-1 во все дыры! До тех пор совали пока не стали им доступны российские РД-180. Вот тут то про наслелие легенды и забыли. Но ТОЖЕ ОБВЕШИВАЮТ СВОИ РАКЕТЫ БУСТЕРАМИ. Берем тот же Атлас-5 - тяга в 390 тонн у первой ступени не может обеспечить выполнение задач по выводу ПН массой более 10 тонн. И в ход идут такие экзотические извращения как Атлас-5 в конфигурации 551 типа того что пиндосы использовали для вывода спутника AFSPC-11 в апреле прошлого года. ПЯТЬ БУСТЕРОВ! Нахрена это? Да еще и в дополнение к импортному ЖРД, закупаемому у можно сказать идеологического противника! Естественно, и в хрен не вдуделось если имеется ЖРД своей собственной разработки, с тягой почти вдвое превышающей тягу РД-180. Но поскольку его нет в реальности, он ИЗ ОБЛАСТИ МИФОВ то приходится и движки у России покупать, и обвешивать их бустерами в количестве 5 штук, как новогоднюю елку игрушками. И все это глупо смотрится, если исходить из того что ЖРД F-1 это легенда, а не миф! А как только переводим F-1 в область мифов так все становится на свои места: ну нет такой тяги у пиндосов на стартовом столе на паре керосин-кислород, вот и берут ТО ЧТО ЕСТЬ НА ДЕЛЕ А НЕ В МИФАХ.

Цитата:

Сообщение от x0577216

Что за дурная привычка - использовать аргументы для лопухов. Основная характеристика - удельный импульс.

Что за дурная привычка ссылаться на других идиотов? СВоя голова на плечах имеется? А, ее нету, да? Только на чужие высеры можем ссылаться? Ну тогда немного о удельном импульсе ЖРД как таковом. Наивный чукча x0577216 думает, что чем выше удельный импульс тем круче ЖРД? :))))) Ага, аж три раза. Мнение типичного чайника, прочитавшего статейку из Вики о этом самом удельном импульсе. На деле все несколько сложнее - приходится учитывать удельную плотность килограмма топливных компонентов и соответственно изменение массы РН от применяемого топлива. Берем удельный импульс водорода - ай, красава! Лучше только у фтора, да больно ядовит этот фтор, а водород в паре с кислородом при сгорании дают кошерный водяной пар, не портящий экологию. Дебилам, тупо глядящим на голую величину удельного импульса уже кажется что они схватили Бога за бороду, да, x0577216? А вот хрена столового банку! Для того чтобы получить этот высоченный удельный импульс нам нужно два компонента топлива хранящихся В КРИОГЕННОМ ВИДЕ. Жидкий кислород еще туда-сюда, довольно высокая удельная плотность и большой интервал нахождения кислорода в жидком состоянии делают топливный бак для него не очень сложным и тяжелым. Но жидкий водород... Это просто нечто! Во первых, температурная дельта нахождения водорода в виде жидкости черезвычайно мала - всего 6,27 градуса. Чуть выше температура водорода чем −252,87 Цо цельсию - уже газообразное состояние. Чуть ниже чем −259,14 по Цельсию - все, уже не жидкость а твердое тело. Что первое что второе абсолютно не пригодно для работы в качестве топлива ЖРД. Вот и приходится мутить бак для водорода очень тяжелым. Наглядный пример (не для дебилов) - внешний топливный бак для Спейс Шаттлов. Сухая масса - 33,5 тонны. Назначение - быть топливным баком для 616 тонн жидкого кислорода и всего 103 тонн жидкого водорода. Основная масса в нем - именно водородный танк. Ибо бак окислителя имел сухую массу 5647 кг, а бак для жидкого водорода имеет сухую массу 14450 кг. Практически половина сухой массы приходится на водородный бак. А топлива в нем - кися написала. Второй момент - ГАБАРИТЫ ЭТОГО ТОПЛИВНОГО БАКА. Для жалких 100 тонн жидкого водорода бак у Спейс Шаттла имел внутренний полезный объем 1573.2 куб.м - а для 600 с лихреном тонн жидкого кислорода внутренний полезный объем всего 552 куб.м.
Для любого умного человека очевидно - для старта с уровня моря жидкий водород как топливо подходит очень хреново именно в виду малой плотности этого самого жидкого водорода. И не смотря на кошерный удельный импульс масса выводимой такой ракетой полезной нагрузки будет МЕНЬШЕ чем для ракеты использующей в качестве топлива первой ступени керосин с кислородом. Вообще для старта с уровня моря самой лучшей топливной парой является гептил с азоткой именно в виду неплохого соотношения У.И. к плотности топливных компонентов. Но токсичность, токсичность! А следом за ними идет топливная пара керосин-кислород. Метан как горючее для ЖРД по плотности как раз сидит где-то посередке между керосином и жидким водородом. И при этом не требует такого тяжеленного бака как для жидкого водорода. В общем, ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ для старта с уровня моря ЖРД на метане предпочтительнее водородного ЖРД поскольку обладая немного меньшим удельным импульсом несет на себе в довесок более высокой плотности горючее и куда более легкий топливный бак. Но где он, ЖРД нашей мечты на метане? Мало того что он проиграл по удельному импульсу ЖРД на водороде - У НЕГО ЕЩЕ И ТЯГА ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ. Как раз настолько, чтобы в потерю этой тяги запихнуть и объем водородного топливного бака, и его массу.
Вот поэтому пока и нет метановых ракет - нет такого ЖРД чтобы давал равную тягу с водородным при сопоставимой массе и сложности конструкции. О метане много рассуждают как о "перспективном ракетном топливе" но пока еще ни у кого не получилось сделать такой ЖРД на метан-кислороде который превзошел бы по всему набору оцениваемых параметров применения в РН ни кислород-керосиновые, ни водород-кислородные ЖРД. Мало того - ДАЖЕ СОПОСТАВИМЫЕ ПАРАМЕТРЫ НЕ ПОЛУЧАЮТСЯ. В общем и целом имеющиеся на сегодня ЖРД на метане в случае их применения в реальной ракете сделают ее ХУЖЕ чем на двигателях, использующих другие топливные пары.
А дурачки все про

Цитата:

Сообщение от x0577216

Основная характеристика - удельный импульс

думают....

Гость

203 - 15.01.2019 - 16:40

Цитата:

Сообщение от Злобный

который превзошел бы по всему набору оцениваемых параметров

Потребительскую ценность имеет РН. Её качество определяется одним интегральным параметром: ценой пуска. И плЮвать на вагон и маленькую тележку параметров двигателя.

Цитата:

Сообщение от Злобный

Но поскольку его нет в реальности, он ИЗ ОБЛАСТИ МИФОВ то приходится и движки у России покупать,

денежки счёт любят.

Цитата:

Сообщение от Злобный

Мало того - ДАЖЕ СОПОСТАВИМЫЕ ПАРАМЕТРЫ НЕ ПОЛУЧАЮТСЯ

PROSPECTS OF THE METHANE-OXYGEN USING
A. U. Vasyanina, A. A. Tonkich, D. A. Savchin
Reshetnev Siberian State Aerospace University
31, Krasnoyarsky Rabochy Av., Krasnoyarsk, 660037, Russian Federation
E-mail: dentimenis@mail.ru
In the paper was reviewed prospects of the methane-oxygen fuel, based on the previously conducted firing tests with
liquid rocket engines.
Keywords: fuel, natural gas liquids, fire tests, liquid oxygen.

Гость

204 - 15.01.2019 - 16:53

"Применение экологически чистой топливной пары
кислород–метан приводит к уменьшению затрат на
изготовление и эксплуатацию ракетно-космической
техники, позволит обеспечить конкурентоспособность
при выведении полезных грузов и оптимизирует ис-
пользование космодрома Байконур [3]."
это понятно?

Злобный

205 - 16.01.2019 - 17:26

Цитата:

Сообщение от x0577216

Ага, и поэтому у Маска с его 62 лямами за запуск очередь как за пивом, а к Хруничеву с 45 лямами - пусто. А ведь была очередь, была! Причем запуск стоил 120 лямов, и никого это не смущало. Не знаешь почему так, да? А я уже выше про это говорил, но маскодрочеры привыкли читать только высеры от таких же как они сами тупиц, хвалящих Маск в частности и пиндосов в целом, а те кто в эту категорию не попадают сразу идут лесом с своими мнениями. А читали бы маскодрочеры все подряд а не выборочно по диагонали и только из собственных помоек то давно бы уже поняли - мировой рынок коммерческих запусков контролируют американцы. Именно тем контролируют, что более 70% коммерческих спутников в мире выпускается на американских заводах. И соответственно имеется возможность напрячь заказывающих спутник коммерсов на запуск у "нужного" оператора запуска. Чем амеры нагло и беззастенчиво пользуются. Посредничество пиндосской Локхид запускам ракет Протон оценивалось в ЧЕТВЕРТЬ СТОИМОСТИ ЗАПУСКА. Посредничество пиндосов из Боинга оценена была в 40% долю в проекте - при том что с пиндосов было "общее руководство и финансирование". Причем о "финансировании" говорить можно лишь с огромной натяжкой, за все время работы Морского старта "под чутким американским руководством" Боинг вложил в проект менее 100 лямов зелени. Остальное - займы в банках, которые вообще-то можно было и без Боинга взять под те же самые проценты. Но с каждого запуска стоимостью в 50 лямов 40% бабла за него капало в карман Боинга. То есть с трех десятков запусков в карман Боинга капнуло 600 лямов, на таких же условиях бабло имела и норвежская Aker Kværner, а остальные участники проекта в лице РКК Энергии, КБ Южное и Южмаша тупо обеспечивали этот банкет. Потом пришла пора отдавать долги - Боинг технично отошел в сторону, норги отошли в сторону - и в долгах по самые уши оказались мы с хохлами. Россия свои долги закрыла, продав Бонигу право загружать живыми тушами американцев российские Союзы и доставку этих туш на МКС с их последующим возвратом обеспечить, а долг хохлов ПРИЗНАН БЕЗНАДЕЖНЫМ, и при реорганизации Sea Launch 2010 года его на себя взяла опять же Россия. Хоть хохлы кое-что успели вернуть в виде "Зенитов" до 2013 года включительно, но шесть Зенитов, в коих доля хохлов всего 30% никак не закрыли те 150 лямов зелени что висели за КБ Южное и Южмашем.
Так что только дураки-маскодрочеры не видят очевидного, а именно того что не

Цитата:

Сообщение от x0577216

Потребительскую ценность имеет РН. Её качество определяется одним интегральным параметром: ценой пуска.

а близость оператора запуска к пиндосским кругам, контролирующим эти запуски. Будь ракета оператора запуска самой дешевой и надежной - хрен ей будет а не коммерческие запуски. Рынка коммерческих запусков в природе не существует, есть контролируемый пиндосами сектор услуг, в котором они и только они решают, кому и по чем эти услуги можно оказывать.

Цитата:

Сообщение от x0577216

денежки счёт любят.

Еще один тупизм от маскодрочни, нихрена не имеющих понимания фактического положения дел с ЖРД. Привожу исторический пример спешиал для тупоголовой маскодрочерной секты: имелась у пиндосов рОкета Атлас-II с двумя ЖРД RS-56 в первой ступени. Делала их американская же компания Рокетдайн, и стоили они по 3-3,5 миллиона баксов за штучку. Но почему-то как только стал доступен РД-180 ЗА 10 МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ так тут же внутриамерский продуктец пошел на свалку истории. Так что там с

Цитата:

Сообщение от x0577216

денежки счёт любят

? Три ляма в минус на каждой ракете - это как, с точки зрения тупой любви к денежным знакам? :))))) Да и к Маску за его чесоточными Меринами стоимостью всего по два с мелочью ляма зелени почему-то очередь не стоит, хотят у Энергомаша амеры РД-180 покупать, не смотря на то что их стоимость в нонешнее время под 15 лямов зелени за штучку. Как эе на счет безответной любви исключительно к резанной туалетной бумаге зеленого цвета с портретами вечнодохлых амерских президентов? Абсолютно не пишется в концепт "голой экономики", явно за желанием покупать РД-180 стоит то ЧТО ВОЗМОЖНОСТЯМ ЭТОГО ДВИГАТЕЛЮ НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Не смотря на "дорого". Вот такая вот реальность,

Цитата:

Сообщение от x0577216

денежки счёт любят

только когда одно и то же берешь, одного качества и с одинаковыми возможностями.

Цитата:

Сообщение от x0577216

PROSPECTS OF THE METHANE-OXYGEN USING

Перевод для дурней нужен? Или хватит перевода одного слова prospects? Да, тупой маскодрочер - это ПЕРСПЕКТИВЫ. И не более того. Я в отличии от тебя понимаю что между перспективами применения и самим применением дистанция огромного размера. Когда ~~все звезды совпадут~~ метановый ЖРД станет сопоставимым с ЖРД на других топливных парах, когда ракета с метановыми ЖРД станет сопоставимой по стоимости запуска с ракетами на других топливных парах. НО НЕ РАНЬШЕ. На нонешнем этапе ЖРД использующие в качестве топлива метан ПРОИГРЫВАЮТ своим аналогам на других топливных парах. То есть ракету на них создать возможно, но она будет стоить дороже и возможности по выводу ПН на целевую орбиту будут хуже чем у ракет на других топливных парах.
А про "перспективы" писать много ума не надо! Я выше говорил - в ГОЛОЙ ТЕОРИИ метан в качестве топлива очень даже неплох. Лучше кислорода и водорода если смотреть лишь на эту самую голую теорию построения ракет на этой топливной паре. Но где ЖРД под метан, с ЖЕЛАЕМЫМИ ПАРАМЕТРАМИ для этой ракеты? НЕТУ ЕГО. И на этом все закончилось! Все prospects пошли нахерс.

Цитата:

Сообщение от x0577216

это понятно?

Это то понятно, только не понятно одно - А ГДЕ ТА РАКЕТА НА МЕТАНЕ, которая все это обеспечит? :)))))

Гость

206 - 16.01.2019 - 19:56

Цитата:

Сообщение от Злобный

И не более того.

Придурок. В статье написано
"29 сентября 2010 г. состоялось успешное ресурсное огневое испытание двигателя-демонстратора разработки «КБ химического машиностроения имени А. М. Исаева» – филиала ФГУП «ГКНПЦ имени М. В. Хруничева» на топливной паре «жидкий кислород + сжиженный природный газ» [2]. В результате данного испытания было выявлено
следующее:"

Злобный

207 - 17.01.2019 - 02:41

206-x0577216 > Маскодрочня тупая сидела бы с языком в заднице Маска, так сказать "на штатом месте обитания", и не пыталась кидать умняки. Тем более называть "придурками" людей, которые в вопросе намного больше понимают. Если я - придурок, то кто тогда ты,? Дерьмо под моими сапогами? Итак, для подножного дерьма специально указываю на СУЩЕСТВЕННЫЕ МОМЕНТЫ: во первых, для тупых маскодрочеров есть прямое указание в том на что маскодрочня САМА сослалась -

Цитата:

Сообщение от x0577216

состоялось успешное ресурсное огневое испытание двигателя-демонстратора разработки «КБ химического машиностроения имени А. М. Исаева»

Я же этой самой тупой маскодрочне немного ранее указывал на фактическое положение дел с ЖРД на метане в России:

Цитата:

Сообщение от Злобный

Потому что применение в ЖРД метана резко роняет тягу по сравнению с исходной версией топлива. Ведь наглядно же до прозрачности - водородный РД-0146 имеет тягу 98кН, а метановый РД-0146ДМ - всего 64,7 кН. Керосиновый РД-110 имеет тягу 298 кН, РД-110МД на метане - 245 кН.

Слова

Цитата:

Сообщение от x0577216

испытание двигателя-демонстратора

маскодрочера по ходу не наапрягают, до тупых маскодрочеров не было специального разъяснения что такое демонстратор. Так вот, спешиал для тупого маскодрочерного стада рассказываю - двигатель-демонстратор как раз таки предназначен для того чтобы НА БАЗЕ УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ И РАБОТОСПОСОБНОГО ЖРД продемонстрировать достоинства И НЕДОСТАТКИ применения перспективной топливной пары. В КБХА проведена работа по переводу на метан двух ЖРД - керосинового ЖРД верхней ступени РН Союз РД-0110 и водородного РД-0146. РД-110 - ветеран, стоящий в серийном производстве еще с середины 60-х годов прошлого века. Метановый демонстратор изготовленный на базе серийного двигателя РД-0110 производства Воронежского Механического Завода дал наглядное представление о том, чего можно ожидать от метановых "перспектив". Во первых, демонстратор так сказать "наглядно продемонстрировал" фактическое снижение тяги для метанового ЖРД по сравнению с керосиновым: с 298 кН до 245 кН. Так что в целом ВПОЛНЕ НАГЛЯДНО продемонстрировано отсутствие перспектив для прямого лобового замещения топливной пары с керосин-кислорода на метан-кислород в существующих ракетах. В отличии от тупого маскодрочерного стада конструкторы КБХА понимали, что не смотря на то что удельный импульс у двигателя на метане более высокий чем на керосине это преимущество нивелируется тем, что у метанового топлива меньшая плотность, поэтому в сумме получается совсем незначительное энергетическое преимущество - а снижение тяги ЗНАЧИТЕЛЬНО. То есть ПЕРСПЕКТИВЫ ОТСУТСТВУЮТ.
Не знаю - специально или нет но результаты НИР проведенных КБХА по работам с РД-110МД не получили широкой огласки. Вообще-то в кругах разработчиков бродит шутка "Отрицательный результат на НИРе это тоже результат!", и в этой шутке огромная доля правды - отрицательный результат НИРа отсекает ТУПИКОВЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ РАЗВИТИЯ. И именно таким тупиком оказалась идея о переведении существующих ЖРД с других топливных пар на метан с кислородом.
С РД-0146 несколько другая история: РД-0146 двигатель "заимствованный". В времена оные, в начале девяностых, когда с пиндосами была дружба-жувачка и началось "взаимовыгодное сотрудничество" в области торговли РД-180 российская сторона настояла при заключении соглашения о передаче документации по РД-180 американской стороне на равноценном обмене: Россию интересовал безгазогенераторный водород-керосиновый ЖРД RL-10 разработанный Pratt & Whitney (в последствии поглощена Aerojet Rocketdyne). В КБХА пытались в восьмидесятых годах создать безгазогенераторный ЖРД, но с малым успехом. И поэтому когда заключалось соглашение по РД-180 одним из условий поставленных Aerojet Rocketdyne была передача пакета документации по RL-10, аналогичного тому пакету документации что передавался Энергомашем по РД-180. Одним из условий передачи пакетов документации было то что обе договаривающиеся стороны имеют право производить созданные ими на базе этой документации ЖРД до 2030 года только для ВНУТРЕННЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, без права использовать эти ЖРД в проектах, в которых принимают участие другие страны. Некислый подводный камешек, сразу же закрывающий дорогу российской версии RL-10 для запусков использующих этот ЖРД ракет из Казахстана, из Французской Гвианы, с Морского Старта.... Хотя скорее всего американцы надеялись, что отсталая лапотная Россия вообще не сможет почерпнуть пользу от данных по RL-10, а технически могутные и передовые ЮСА с легкостью наладят производство аналогов РД-180 на пиндосских производственных мощностях. Но получилось строго наоборот - изучение в КБХА документации по RL-10 дало возможность создать российский аналог этого ЖРД - и называется он как раз таки РД-0146. А вот передовые ЮСА жидко обосрались и не смогли таки наладить у себя производство РД-180. Но это совсем другая история, а нас интересует только "российской" RL-10, он же РД-0146. Налаживать в 2010 году серийное производство этого ЖРД смысла не имело - ограничения по использованию за пределами России делают его применение возможным только с Плесецка и Восточного, и имеют смысл только для ракет тяжелого класса. так что РД-0146 по сути остался хотя и отлично проработанным но исследовательским проектом. Соответственно еще одна тема в ОКР по РД-0146, связанная с применением в качестве топлива пары метан-кислород была лишь ИССЛЕДОВАНИЕМ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МЕТАНА КАК ТОПЛИВА. Опять таки с упором на "перспективы". И этот ~~упор упал~~ НИР тоже дал отрицательный результат - мало того что у метана УИ ниже чем у водорода, так еще и выиграть ничего не удалось поскольку на абсолютно одинаковых доводочно-испытательных стендах РД-0146Д и РД-0146ДМ метановый ЖРД обосрался по полной программе.
Что такое РД-0146Д и чем он отличается от "прародителя" созданного на базе американского RL-10? Во первых, создавая РД-0146Д разработчики КБХА преследовали задачу значительного увеличения времени работы ЖРД и его количества включений. И при довольно таки умеренной потере тяги (с 10 до 7,5 кН) время работы увеличено больше чем в 2 раза - с 560 до 1350 секунд. Количество включений поднято с 1 до 5. Конечно, результаты не очень вдохновляют - по сравнению с стоящими на сегодня в производстве у американцев RL10C-2 и время работы скромнее, и тяга. Единственное в чем КБХА переплюнули американцев так это в удельном импульсе - те 470 секунд что имеет РД-0146Д амерам и в прыжке не переплюнуть, у них самым шоколадным в этом плане был RL10B-2, на базе которого и сделан российский РД-0146 (465,5 секунды), а вот RL10C-2 вообще унылым по УИ получился - всего 449,7 с...
Но вернемся собственно к тому как обосрался метановый демонстратор РД-0146 ДМ по сравнению как с базовой версией РД-0146 так и доводочной версией РД-0146Д. Вот табличка на сайте КБХА из коей наглядно видно - метановый демонстратор значительно уступает в тяге как базовой версии так и доводочной, и хотя от доводочной версии его отставание по тяге не так значительно как от базовой но при этом он проигрывает с треском по количеству включений - всего одно, как и у базовой версии, А С ВРЕМЕНЕМ РАБОТЫ МЕТАНОВЫЙ ЖРД ОБДРИСТАЛСЯ ПО САМЫЕ НОЗДРИ - его 190 секунд выглядят смешными даже супротив 560 секунд времени работы базовой версии, а уж по сравнению с версией доводочной и ее 1350 секундами времени работы от метановых "перспектив" только плакать хочется.
Двигатели-демонстраторы созданные в КБХА наглядно демонстрируют для тех кто не не настолько туп как маскодрочерное стадо - создать двигатель который будет работать на метане возможно, но он по параметрам будет ЗНАЧИТЕЛЬНО ХУЖЕ его аналогов на других топливных парах. То есть для применения в реальных ракетах таких ЖРД ПЕРСПЕКТИВ НЕТ. Нужны совершенно иные подходы, которые кстати именно в НИР по метановым двинателям-демонстраторам наметились. Если маскодрочня не совсем тупая она может поискать более полную информацию по РД-0162 и РД-0162СД - но опять таки тонко намекну маскодрочне что и эти ЖРД на данный момент времени находятся на стадии разработки. Так что все "в перспективе".
А пока - хрен вместо топлива-метана.

Злобный

208 - 17.01.2019 - 02:48

Ссылка на таблицу с параметрами разных версий РД-0146 с сайта КБХА http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=8&prod=73

Гость

209 - 17.01.2019 - 11:00

Цитата:

Сообщение от Злобный

фактическое снижение тяги

Ты ещё скажи, что

Цитата:

Сообщение от Злобный

и тяга

и приход не тот. У тебя измена?

Цитата:

Сообщение от x0577216

"Применение экологически чистой топливной пары кислород–метан приводит к уменьшению затрат на изготовление и эксплуатацию ракетно-космической техники, позволит обеспечить конкурентоспособность при выведении полезных грузов и оптимизирует использование космодрома Байконур [3]." это понятно?

Повторяю для тугодумов: "позволит обеспечить конкурентоспособность" Как хорошо известно, экономика должна быть экономной.

Гость

210 - 17.01.2019 - 11:58

Цитата:

Сообщение от Злобный

мировой рынок коммерческих запусков контролируют американцы

Охохонюшки...
Нет, не так.
Рынок своих запусков, и аппаратов, сделанных с использованием своей базы - контролируют американцы.
Но только идиоты (и тут делить на маскодрочеров и маскохейтеров не стоит) не понимают, что это так для любой страны, имеющей средства вывода.
Мы тоже контролируем свой рынок, и свои запуски.
ЕС тоже более чем контролирует и регулирует свой рынок пусков. Ещё как!
Китай вообще в ежовых руковицах держит.
Япония, Индия, и прочая мелочёвка на рынке пусков - всё то же самое.
Нет, не существует в этой области той абстракции, которую тут некоторые понимают под рынком (явно понимая под этим рыночные отношения какого-то сферического мериноса выше линии Кармана).
И никогда не было.
И в ближайшее время - не будет.
Сегмент этих отношений (продаж и покупок "космических" между странами) в очень высокой степени зарегулирован.
И это, кстати, обосновано.
Просто об этом придётся довольно долго говорить, если по уму, а то тут у некоторых какие-то детские понятия, когда внутренние цены Хрунича сравнивают с ценами в США и так далее...
Россию (в 90-е) сугубо политическим давлением (это именно так, если кто не видел, какие баталии в 90-х в Конгрессе были) пустили на рынок космических услуг, который контролируют США и ЕС (ЕС - в много меньше степени).
Это было продавлено с самых верхов, хотя космическая промышленность США (большинство) - была против. За (лоббировала) была группа, которая планировала на этом фортеле нагреть ручки "на своей скромной накрутке". Потому что Россия продавала свои услуги по цене ниже плинтуса. Продавили, потому что поддержка этой группы была политическая.
Правда, сейчас эта же группа в результате (ULA) полной ложкой кушает последствия своей тогдашней "победы". И рискует вообще исчезнуть с рынка в результате.
Потому что "политический ветерок" подул в другую сторону.
И теперь как раз их группу в Конгрессе гоняют сса-ными тряпками, а они отдуваются.

И всё это никакого отношения не имеет к техническому совершенству, объективной цене, и прочая муть, на которую политикам накласть с большой колокольни.

Россия продемонстрировала (после Мюнхенской речи сами-знаете-кого), да и более поздних знаковых событий, что нам с Западом не по пути. Принципиально.
Так что на Западе вполне ясно осознали, что тренд, заданный политиками сверху в 90-е - был принципиально неверным. Обожглись да. И заплатить за выравнивнивание ситуации им придётся дорого. Но заплатят - не бедные. Почти по всем аспектам тех зависимостей, основа которых была заложена в 90-е - уже в принципе устранены, осталось не так много.
После чего Россия сможет гордиться своими велики двигателями, невыразимо могучей базой и возможностями сколько угодно.
С рынков (контролируемых КА стран) будут в любом случае выдавливать.
И ЕС будет, уже начинает.
А Китай нас на свой рынок пусков не пустит ни на гран.
Мы же взяли курс на самодостаточность?
Океюшки.
Нам её предоставят - в полной мере.
И со всех сторон.
Раз России так неймётся вернуться к взаимодействию по космосу к временам СССР (если не хуже!) - то западная промышленность ей спасибо скажет.
Уже говорит, собственно.

Гость

211 - 17.01.2019 - 12:22

Цитата:

Сообщение от x0577216

экономика должна быть экономной

Да, но адекватное сравнение можно делать только в условиях схожих, как количественно, так и качественно социально-экономических, правовых систем.
По сути, именно потому рыночные отношения выгодны (а они именно выгодны, никто тут волоком не тянет) по большей части внутри стран. Максимум - группировок стран, являющихся по сути агрегациями с выравниваем тех самых социальных, политических, проавовых, экономических и прочая моментов. Как в том же ЕС.
Но страны у нас - взаимодействуют по принципам регулируемых рынков.
И чем меньше сегмент рынка (а космические запуски - крохотный объективно сегмент) - тем больше регуляции.
И это логично и обосновано.
Так что не стоит нести абстрактное понятие "конкуретноспособности" из одной страны в другую.
Тот же Китай конкурентоспособен в условиях тех, что ему позволяют использовать свои "мелкие особенности" в виде защиты внутренних рынков, фиксации курса, дешёвой раб-силы с никакими соцгарантиями, наплевательство на эконормы и прочая. На это закрывают глазки. Хотя при необходимости (как Трамп и поступил) можно глазки приоткрыть, и поинтересоваться, а что тут у нас с равенством и симметричностью условий? Ай-яй-яй... нате вам санкции и повышение пошлин! Ах, вы в ответ? Ну, мы тоже в ответ, а пока вам от нашей внутренней промышленности спасибо, и давайте продолжим далее...
Потому что если для Китая принять условия ЕС (не по пустым декларациям, а по сути), то он сразу резко станет ДОРОЖЕ, чем в ЕС.
Потому хотя бы, что в ЕС к такому уже привыкли, а в Китае это шок будет.

Злобный

212 - 17.01.2019 - 13:58

Цитата:

Сообщение от x0577216

Повторяю для тугодумов

Уж кто бы говорил о тугодумии! Для начала то что ты процитировал в виде

Цитата:

Сообщение от x0577216

экономика должна быть экономной.

это высер "дорогого Леонида Ильича", высмеянный еще в советское время. Злые языки так и говорили: экономика должна быть экономной, а вода мокрой, главное чтобы И ВОДА И ЭКОНОМИКА БЫЛИ. Так вот, когда тупко берется пердеть за экономику оно по ходу не догоняет ни буквы из того что я написал выше о двигателях=демонстраторах работающих на метане. Еще раз, для самых тупых - какие могут быть рассуждения о

Цитата:

Сообщение от x0577216

позволит обеспечить конкурентоспособность

если от того что керосин заменят на метан грузоподъемность ракеты УМЕНЬШИТСЯ? Ты настолько туп что не видишь потерю почти 5 тонн тяги в случае замены в РД-0110 керосина на метан? Или настолько туп что не можешь растянуть вдоль спинного мозга так и не уложившуюся в твоей головной тыковке информацию о том что

Цитата:

Сообщение от Злобный

не смотря на то что удельный импульс у двигателя на метане более высокий чем на керосине это преимущество нивелируется тем, что у метанового топлива меньшая плотность, поэтому в сумме получается совсем незначительное энергетическое преимущество

? Тогда какого хрена ты вообще лезешь в техническую ветку? Для тех кто понимает в технике сразу ясно - реальные перспективы у метана на настоящем этапе развития ЖРД ОТСУТСТВУЮТ. Поторм, в будущем, когда будут разработаны ЖРД учитывающие исходно при разработке особенности метана как топлива - МОЖЕТ БЫТЬ и будет применение метана в качестве ракетного топлива оправдано. А на настоящий момент времени просто заменить у существующих отработанных ЖРД тот же керосин на метан не представляется возможным. Даже в таком простом как семейные трусы ЖРД как РД-0110. Это не высоконапряженный ЖРД закрытого цикла с давлением создаваемым турбонасосом в 200 с лихреном атмосфер, а ЖРД открытого цикла, с весьма скромным давлением создаваемым ТНА - и то НИХРЕНА НЕ ВЫШЛО ОБЕСПЕЧИТЬ НА МЕТАНЕ РАВНЫЙ УРОВЕНЬ ТЯГИ. Будь тяга сопоставимой - у метана были бы перспективы заменить в третьей ступени ракет Союз керосин. А так - НОЛЬ ПЕРСПЕКТИВ. А в качестве замены водорода в верхних ступенях метан проигрывает вообще с треском и пылью. Прямо на этапе научно-исследовательской работы, ведущейся в рамках опытно-конструкторской работы создания ЖРД для верхней ступени ракеты Ангара-А5В и водородных разгонных блоков. Поэтому успокойся, тупица, и дыши глубоко и размеренно - в самых простых и доступных для тебя выражениях я говорю тебе: МЕТАНА В БЛИЖАЙШИЕ ГОДЫ НЕ БУДЕТ! Даже в России, продвинувшейся по пути создания метанового ЖРД намного дальше чем Маск и Безос. Отработав на двигателях-демонстраторах тупики которые имеются в КБХА вышли на ОКР по РД-0162. Если этот ЖРД вытанцуется с теми параметрами которые заложены в ОКР - тогда можно будет вести разговор о создании ракет на базе этого ЖРД, и соответственно о

Цитата:

Сообщение от x0577216

позволит обеспечить конкурентоспособность

А пока разговор о метановом топливе для ракет это простое сотрясение воздухов - все прекрасно понимают "перспективы", но поскольку нет ЖРД работающих на метане с приемлемыми характеристиками позволяющими создать КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ РАКЕТУ В РЕАЛЬНОСТИ эти "перспективы" так и остаются голым теоретизированием.
Вобще я еще больше скажу: стадо маскодрочеров похоже состоит сплошняком из пиплов, не имеющих технического образования. Ибо прет тупость гуманитария, привыкшего рассусоливать на пустом месте о экономной экономике и о перспективах, но при этом нихрена не осознается фактическое положение дел с технической стороной вопроса. Так что шел бы ты, маскодрочер, в свою маскодрочерную песочницу, с такими же как ты сам восторженными говорунами разговоры о величии Маска разговаривать!

Цитата:

Сообщение от Лапусёночек

Рынок своих запусков, и аппаратов, сделанных с использованием своей базы - контролируют американцы

Ну а поскольку в мировом рынке изготовления коммерческих КА американцы держать долю более 70% (на пример за 2015 год 76% созданных коммерческих КА выпущены в США) получается очень интересный компот - именно в США решают, КТО БУДЕТ ЭТИ КА ЗАПУСКАТЬ. Поэтому говорить о рынке коммерческих запусков как именно о РЫНКЕ, то есть свободно регулируемой исключительно экономическими методами области не стоит. Нет никакого экономического регулирования, и соответственно сетовать на то что дескать "доля РФ на рынке коммерческих запусков упала" бесполезно. Нам ДАВАЛИ ДОЛЮ. А сейчас НЕ ДАЮТ. Какой нахрен рынок? Выше я не раз говорил что только те КА которые выпускаются самой Россией есть ГАРАНТИРОВАННАЯ полезная нагрузка для российских ракет. То же самое и у Китая. Там осознали тот факт что Запад с его плюшками дает эти плюшки не за красивые глаза а за ПОСЛУШАНИЕ намного раньше России, еще после событий на площади Тяньаньмэнь. Так что у китайцев в вопросе "взаимодействия с Западом" фора в четверть века имеется, и за эти четверть века построена китайцами модель работы по сути полностью повторяющая модель работы СССР, по крайней мере в области освоения космоса. В Китае не ждут подачек от западников в виде возможности вывести спутник построенный Западом - там выводят СПУТНИКИ СОБСТВЕННОЙ ПОСТРОЙКИ. Пока - в основном для внутрикитайских потребностей. Как это опять же было в СССР. Но с каждым годом все больше и больше заказывают у Китая коммерческие КА и из за бугра. Естественно, вывод этих КА для иностранных заказчиков тоже осуществляется китайскими носителями.
Так что России давно надо было не "кооперироваться с Западом" по типу "они выпускают спутники а мы их запускаем" а заниматься тем что создавать собственные коммерческие спутники не в единичных количествах и с минимальным использованием западных компонентов. Чем собственно сейчас и занимаемся. Только для этого понадобилась конкретная зуботычина в виде сСанкций.
Поэтому не нужно особо рассусоливать за

Цитата:

Сообщение от Лапусёночек

Раз России так неймётся вернуться к взаимодействию по космосу к временам СССР (если не хуже!) - то западная промышленность ей спасибо скажет. Уже говорит, собственно.

Смысла нет. Во первых потому, что то "взаимодействие" которое было с западными шакалами было в основном выгодно только этим шакалам. На пример та же МКС - без России хрен бы вообще смогли пиндосы построить нечто подобное. У России был советский задел опыта построения модульной космической станции - у пиндосов ноль без палочки, но агроменный чемодан с бабосами. Россия продала советский опыт за этот чемодан бабосов. В результате на орбите Земли летает МКС. Когда поднялся вопрос о создании Deep Space Gateway пиндосы по старой привычке решили что Россия им обеспечит и этот проект своими наработками и производственными возможностями. Но получили хрен поперек морды, и кол в жопу, чтобы голова не качалась. Вопрос о скафандре слишком мелок чтобы стать причиной отказа от сотрудничества, и это понимают все. России нужен был повод послать амеров в пеший эротический круиз вежливо, и пиндосы этот повод сами предоставили. А теперь пущай поднимают сраку, пущай их западная промышленность говорит "спасибы" - проект Deep Space Gateway станет дороже МИНИМУМ НА ПОРЯДОК, если вообще у пиндосов получится его замутить. Ибо далеко не все нюансы создания модульной космической станции пиндосам слили за время "взаимовыгодного сотрудничества", далеко не все! Так что удар не сколько по России - амеры все равно платили бы по минимум миниморуму, а по самими пиндосам. Гарантирую - никакого "вывода первого модуля Deep Space Gateway в 2023 году" не будет. И в первую очередь потому, что не все скотам масленница в виде "взаимовыгодного сотрудничества". Поскольку это "взаимовыгодное" реально выгодно лишь пиндосам, которые за реальные вещи платят зелеными фантиками, которые сами же и рисуют. А пущай вместо рисовки фантиков попробуют нечто реальное соорудить, и не съемочных площадках Голливуда а в космосе! Этот удар по американским яйцам в виде ответки на сСанкции гораздо болезненнее для пиндосов чем они думали. И западной промышленности прежде чем сказать нам "спасибо" придется миллиард раз выматериться и проклясть русское коварство, поскольку создать нечто РЕАЛЬНОЕ у условиях Пиндосии стоит ох как дорого....

KohaVasin

213 - 17.01.2019 - 14:38

К вопросу о рынке запусков

Для запусков британских спутников OneWeb Россией уже изготовлено пять из 21 заказанной ракеты «Союз-2», сообщил гендиректор ракетно-космического центра «Прогресс»
Он сообщил также, что Россия получила почти 1 млрд долларов США в качестве аванса для проведение запусков спутников системы OneWeb с помощью ракет «Союз», потому экономического смысла отказываться запусков нет.
https://vz.ru/news/2019/1/17/959749.html

Гость

214 - 17.01.2019 - 15:14

Смысл в метане - небольшой...
И спросила кроха:
Что такое - "хорошо",
Что такое - "плохо"?

Поскольку в метане нет перспектив и на ближайшие годы ничего метанового не будет - правильно ли в таком случае, что это хорошо, что Маск пошёл в эту тему: он там лишь напрасно растратит ресурсы в виде людей, денег и времени, что снизит его и без того невысокие конкурентные преимущества? Или, иными словами, просто без толку затормозит его в развитии, нанесёт ущерб его деятельности напрасной растратой ресурса и пустой пробуксовкой, что, несомненно, на руку остальным игрокам космической области?

Раньше разведки намеренно подкидывали другим государствам дезу про какие-либо фейковые пути развития, и старались по ним направить конкурентов. Целые программы разрабатывались и осуществлялись.

А тут Маск сам залез в эту бессмыслицу с метаном. В напрасное метановое болото - и никакой Сусанин даже не понадобился. Это же Роскосмосу на руку? И в этом смысле очень хорошо, что глупый Маск пошёл по заведомо ложному пути. Верно?

Гость

215 - 17.01.2019 - 16:44

ПМСМ государство должно заботиться о благе потребителей. А производители пусть заботятся о том, как сделать лучше и дешевле.

Злобный

216 - 18.01.2019 - 00:58

Цитата:

Сообщение от Манупорт

Смысл в метане - небольшой...

Как раз таки большой. Или даже ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. Вопрос в том что ракетный керосин изготавливается из нефти добываемой в довольно малом количестве. Пригодные для ракетного керосина нефтяные месторождения во всем мире можно пересчитать по пальцам. И российские месторождения нефти из которой можно произвести ракетное топливо крайне истощены - сказывается то количество запусков ракет которое ежегодно производилось в советское время. К концу семидесятых годов прошлого века нехватка ракетного керосина приняла угрожающие размеры, и пришлось разрабатывать синтетический ракетный керосин - синтин. Производство которого и источники сырья для него остались на Украине после распада СССР, так что все сегодняшние полеты РН Союз обеспечиваются лишь весьма и весьма скудным выходом пригодной для ракетного керосина нефти. В связи с нехваткой нефти для производства ракетного керосина в необходимых масштабах проведены работы по адаптации ЖРД РН Союз к нафтилу - смесевому керосину с полимерными присадками - и его сертификация для применения в качестве ракетного топлива. Уже проведен тестовый запуск РН Союз-2.1а в котором в качестве горючего применен нафтил (кстати, с космодрома Восточный). Но ни синтетические ракетные топлива типа синтина, ни сложносоставные типа нафтила в обозримом будущем не смогут покрывать потребности космических запусков. Требуется альтернатива. Причем как можно более близкая по плотности и экологичности к топливной паре керосин-кислород. И такой топливной парой является сжиженный природный газ+жидкий кислород. Тот самый метан. Его в природе очень много, производство налажено, поэтому в качестве перспективного ракетного топлива на него смотрят не только в России но и в США, имеющие те же самые проблемы с ракетнми керосинами.
Так что в целом работы по созданию ЖРД использующих в качестве горючего метан это как раз таки работы на перспективу. Не завтрашнего и даже не послезавтрашнего дня. В КБХА с весьма большой долей оптимизма рассматривают возможность получения эксплуатационного сертификата на РД-0162 и его модификации где то на 2023-2025 годы. Потом предстоит проектирование ракеты под эти ЖРД. Так что в самом красивом раскладе метановые ракеты в России появятся лишь к концу следующего десятилетия. И это при том, что у нас работы по созданию двигателей-демонстраторов давно уже проведены, и тупиковые ветви разработок отброшены.
А что Маск с Безосом? У них нет вообще никакого опыта по созданию ЖРД закрытого цикла вообще, оба они работали с примитивным открытым циклом, который как известно любому мал-мальски сведущему в ЖРД человеку довольно таки трудно взорвать, и на который математически моделировать происходящие при работе тепловые и механические процессы довольно несложно. Переход от этих примитивов к закрытому циклу на той же самой топливной паре и сам по себе довольно таки нетривиальная задача, требующая незаурядного таланта. А переход заодно и на другую топливную пару, да еще с теми выбрыками которые имеются у метана... Тут в одно десятилетие никто не поместится. Мало того - я не вижу рядом с Маском и Безосом людей калибра Валентина Глушко, которые бы обладали отличной инженерной подготовкой вкупе с отличной интуицией. Как результат - дядя Безос взорвал свою пукалку на огневом испытании с всего с 50% номинальной тяги. Раптор дяди Маска вообще не вылез из пеленок, на стадии газогенератора находится. А с учетом того что Маск замахнулся на ЖРД закрытого цикла с газификацией обоих топливных компонентов...
В общем, если за ближайшие 10 лет из BE-4 и Раптора будет толк это будет крайне удивительно и мало объяснимо. Именно потому что и Безос и Маск начали решать задачи, которые требуют гораздо большего багажа знаний и опыта, чем у них имеется.
В отличии от этих бизнес-мечтателей твердо стоящие на ногах и понимающие в ЖРД на пару порядков больше чем Маск и Безос вместе взятые пацаны из Рокетдайна на метан даже не замахиваются. Им хотя бы AR-1 сбацать, амерский аналог РД-180, да уже который год не идет у Рокетдайнов каменный цветок....
Кстати, еще немного о "взаимовыгодном сотрудничестве" с западниками. Не очень многим известно что производство гидразина и гептила в России было свернуто еще в девяностых, и весь необходимый для запусков Протонов гептил и большую часть гидразина для разгонных блоков нам продавала Германия. Которая в порыве сСанкционного рвения и с подачи пиндосов наложила эмбарго на поставки этих компонентов в Россию после КрымНаш. Правда прям сразу, всего через несколько месяцев, в октябре 2014 немчинам пришлось сделать пару оговорок в сСанкциях: совет ЕС разрешил поставлять в Россию гидразин и гептил в тех случаях, когда топливо приобретается для реализации совместных с Европейским космическим агентством программ либо для запусков европейских космических аппаратов. Насрать по крупному сСанкции немчинов не смогли - накопленные у нашей армии запасы этих видов топлива таковы что и на десятилетие без немчинских поставок хватит. НО сам принцип "взаимовыгодного сотрудничества" на лице - Россию тупо хотят поставить на колени. Даже в такой области где импортозаместить проще чем пару раз чихнуть. Конечный итог - производство в России гидразина и гептила восстановлено, немцы остались без бабосов. Так что большой привет максодрочерным тупицам с их

Цитата:

Сообщение от Лапусёночек

западная промышленность ей спасибо скажет. Уже говорит, собственно.

Гость

217 - 18.01.2019 - 01:13

Цитата:

Сообщение от Злобный

с примитивным открытым циклом, который как известно любому мал-мальски сведущему в ЖРД человеку довольно таки трудно взорвать

Потому что не возникает низкочастотных автоколебательных режимов через отрицательную обратную связь, осуществляемую через тракт дожигания? С разгоном амплитуды давления в камере до разрушающих значений - либо детонационного порога, либо резонансных эффектов конструкции камеры и сопла с дальнейшей потерей устойчивости и разрушением?
Спасибо за пояснения про керосин - я не знал, что сырья под него так мало.

Гость

218 - 18.01.2019 - 02:24

Злобный, ещё такой вопрос к вам, если позволите - вот вы пишете выше в 202:

Цитата:

Сообщение от Злобный

все эти ракеты-наследники были ущербным унылым говном, с первыми ступенями обвешиваемыми пачками бустеров - чтобы получить боль-менее приемлемую тягу при старте с уровня моря. И каждый раз у меня при разглядывании такой бустерной ущербности появляется вопрос - нахрена?

И вот что высказывает сегодня глава самарского "Прогресса" Дмитрий Баранов ( https://lenta.ru/news/2019/01/18/resursp/ ) - он "...заявил, что российская сверхтяжелая ракета «Енисей», первый запуск которой запланирован на 2028 год с космодрома Восточный, может получить твердотопливные ускорители."

То есть российский сверхтяжёлый "Енисей" тоже может получить бустерную ущербность? Можете предположить - отчего так?

Гость

219 - 18.01.2019 - 11:27

Цитата:

Сообщение от Злобный

Пригодные для ракетного керосина нефтяные месторождения во всем мире можно пересчитать по пальцам.

А теперь конкретные требования к нефти. Потому как везде пишут очень просто: "получаемая путём прямой перегонки или ректификации нефти."

Цитата:

Сообщение от Злобный

К концу семидесятых годов прошлого века нехватка ракетного керосина приняла угрожающие размеры, и пришлось разрабатывать синтетический ракетный керосин - синтин

то не из-за нехватки, а потому, что он содержит циклопропановые кольца, имеет чуть большую плотность и теплотворную способность. Поэтому позволяет выводить чуть большую массу.

Цитата:

Сообщение от Злобный

Не очень многим известно что производство гидразина и гептила

Специалисты знают, что НДМГ производится так: NH3+CH3OH -> смесь моно, ди и три метиламинов. (CH3)2NH2+HNO2-> (CH3)2NHNO, + H2 -> НДМГ
см. Химия и технология основного органического и нефтехимического синтеза (Лебедев Н.Н., 1988)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диметиламин

Цитата:

Сообщение от Манупорт

либо резонансных эффектов конструкции камеры и сопла

давится плотной расстановкой форсунок, вставлением полос войлока у нас, какой-то пластмассы у них, не имеющих валенки.

Цитата:

Сообщение от Манупорт

отчего так?

Дешевле разработать одну ракету и при необходимости прицепить ТТУ, чем разработать сверхсверхтяж, нужный исключительно для очень редких полётов на Луну, Марс и далее.

Гость

220 - 18.01.2019 - 11:42

Цитата:

Сообщение от Злобный

только когда одно и то же берешь, одного качества и с одинаковыми возможностями

Бестолочь. Практичные американе покупают и русских уже существующее, вместо того, чтобы самим разрабатывать двигатель большой тяги, нужный для редких некоммерческих запусков. Вот они какие: "Pratt & Whitney, Aerojet Rocketdyne и Dynetics приняли участие в испытании, и в рамках конкурса на ускорители предложили разработку под названием Pyrios с целью замены твердотельных пятисегментных ускорителей МТКК Спейс шаттл, планировавшихся к использованию на ранних вариантах Space Launch System. Pyrios, по плану, должен быть жидкостным ускорителем с двумя двигателями F-1B, и, в случае установки на SLS Block II, ракета-носитель смогла бы доставлять 150 тонн на низкую опорную орбиту."

Злобный

221 - 18.01.2019 - 13:13

220-x0577216 > Дерьмо подножное похоже никак не сообразит что на том дерьме которое делает Маск далеко не улетишь, и что РД-180 приходится закупать не только для

Цитата:

Сообщение от x0577216

редких некоммерческих запусков

а для самых что нинаесть обычных, не требующих неуепической мощщи маскозадротного Флакона Хеви но требующих ТОЧНОГО ВЫВЕДЕНИЯ. На Атлас-5 с российскими РД-180 в прошлом году американцы запустили InSight. К МАРСУ. А не в жопу мира, как Маск зашвырнул свой обломок красненького родстера.
Так что рассуждения подножного удобрения о ниуепической мощщи РД-180 просто от тупости - во первых РД-180 конечно на голову выше американского дерьмеца на керосин-кислороде собственной американской разработки, но амерам не дали РД-170, чтобы те на самом деле поимели возможность по настоящему мощный ЖРД использовать. И если уж говорить о снимаемой с однокамерного ЖРД уровня тяги то у амеров есть RS-68, который дает в полтора раза больше тяги чем одна камера РД-180, и в принципе амерам ничего особо не мешает сделать двухкамерную версию и получить куда больше тяги чем дает РД-180. И перестать покупать у России этот РД-180. Но почему-то не спешат амеры отказаться от РД-180, уже на 2023-24 годы подписывают договора поставки на российский ЖРД. Видать у них дохрена планируется

Цитата:

Сообщение от x0577216

редких некоммерческих запусков

:))))))))))))
Что до

Цитата:

Сообщение от x0577216

Pyrios, по плану, должен быть жидкостным ускорителем с двумя двигателями F-1B,

то для начала пущай этот самый F-1B покажут. Его НЕТУ. Этот высер от дерьмоголовых тупиц брродит по интернету уже туеву хучу лет. Вот выдержка из статейки такого же дерьмоголова как наш х-цифровой ОТ 2013 ГОДА In 2013, engineers at the Marshall Space Flight Center began tests with an original F-1, serial number F-6049, which was removed from Apollo 11 due to a glitch. The engine was never used, and for many years it was at the Smithsonian Institution. То есть более 5 лет назад,в 2013-м году инженеры Marshall Space Flight Center начали испытывать оригинальный ЖРД F-1, серийный номер F-6049, который готовился для использования в полете Аполлон-11, но был заменен другим, в связи с неполадками. Двигатель никогда не использовался и много лет простоял в экспозиции Смитсониевского Музея. И с тех пор ГРОБОВАЯ ТИШИНА. И продолжение использования твердотопливных ускорителей в проекте SLS.
Походу, группа американских лошков из секты Лунного Посещения тупо уверовав в реальность факта этого самого посещения поверила и в то что F-1 из сказочки о Лунном Посещении был таки на самом деле таким могутным как нарисован в сказке. Взяли из музея этот кусок дерьма, и начали РЕАЛЬНО ИСПЫТЫВАТЬ. Судя по тому что более свежей информации больше нет и вся суета с заменой ТТУ на бустеры с ЖРД увяла к хренам еще одна толпа идиотов веривших в Лунное Посещение поумнела. А оставшимися в интернете высерами оставшиеся в идиотизме лунные маразматики размахивают.

Гость

222 - 18.01.2019 - 13:18

И ещё, Злобный, хотел вас спросить: вот на основании всего этого анализа двигателей, открытых/закрытых циклов, топливных пар, сопоставлений, конструкций и т.д. - какой прогноз? Что вы скажете в трёх- и десятилетнем горизонте прогнозирования? Трёхлетний - потому что относительно близко, проверяемо. Десятилетний - перспектива, вбирающая в себя весь потенциал каждого участника или течения, направления.

Что будет дальше с Маском - какое будущее его ждет через три года и десять лет, как вы думаете? Какую часть от общего количества ежегодных пусков ( не будем произносить слово "рынка" из-за сложности этого понятия ) будет занимать его СпейсХ на этих рубежах времени? И какую часть, соответственно, Россия и США? Оценочно, разумеется. Субъективно. Интуитивно.

Во что выродится или разовьётся контора Маска, как вам кажется? Что будет с его говноракетами на говнодвижках - будут летать много и часто, или исчезнут с площадок, или займут маленькую нишу и мелкую щёлочку в общем количестве пусков?

А Роскосмос в сравнении с Маском на этих же горизонтах - ? ? ?

Вот что интересно было бы узнать. На основании всего это детального анализа двигателей, удлинения ракет, топлив, фамилий, и других анализируемых тут данных ( весьма интересно, кстати, лично мне читать. Хотя местами напоминает переписку Ивана Грозного с князем Курбским. Но это, видимо, колорит такой. Про "кол в жопу, чтобы голова не качалась" - очень ёмко и образно ))) ).

Гость

223 - 18.01.2019 - 13:33

Цитата:

Сообщение от Злобный

На Атлас-5 с российскими РД-180 в прошлом году американцы запустили InSight. К МАРСУ

между прочим, вот этот хамящий x0577216 в ответ на мой вопрос так и не объяснил, почему при выведении, на непрерывном с момента старта участке разгона ( вторая ступень ) этот Инсайт какое-то время разгонялся с потерей высоты - провалился вниз миль на тридцать, и лишь потом снова пошёл вверх? То есть была сформирована просадка траектории вниз на непрерывном активном участке выведения. x0577216 обозвал это "фантазией". Написал, что я "Напи*дел, ссылки на твои странные данные не привёл". И даже когда ему под нос выложили посекундную телеметрию НАСА, показывающую это снижение в милях с посекундной привязкой, а потом снова набор высоты - сделал вид, что не понимает этих данных; включил дурака, и так и не ответил ничего внятного. Зато нахамить успел вполне. Извиняться за свой мат не стал. И так, "включив дурака" (видно, ничего другого не оставалось), и покинул тему.

KohaVasin

224 - 18.01.2019 - 14:11

А может ступень просто разгонялась по прямой куда ей надо, но получилось, что "срезала угол" по хорде.

Гость

225 - 18.01.2019 - 14:23

224-KohaVasin > Как ба да, но с точки зрения гравитационного поля она сначала падала в нём, потом поднималась. То есть по отношению к плоскости местного горизонта вторая ступень шла большой участок со снижением. А самое главное - а зачем ступени эта прямая, если она делает нырок в гравитационном поле с дальнейшим повторным отвоеванием высоты? Прямая для ступени вряд ли может быть самоцелью или ценностью.
На самом деле есть кажущееся мне вероятным объяснение - применение подхода апогейного выведения, но да речь сейчас не об этой своеобразной траектории. Так, вспомнилось к слову. Просто ремарка.

KohaVasin

226 - 18.01.2019 - 14:55

Посмотрел-таки ролик. Что заметил: после примерно 727 секунды телеметрия переключилась с показа высоты на параметры орбиты, хотя движок еще работал. Апогей=108, перигей=-708 (отрицательный). В дальнейшем апогей продолжал уменьшаться (при работающем движке), то есть, как понимаю, продолжалось "снижение". И при этом быстро рос перигей. Движок выключился, когда апогей с перигеем сравнялись (99 с копейками).
Что такое "апогейное выведение" не знаю. Но уже понятно, что снижением на активном участке орбиту делали круговой.

Гость

227 - 18.01.2019 - 14:59

Снижение апогея - это не снижение текущей высоты, а лишь расчётной точки - апогея. Апогей может снижаться, а физическая, текущая высота полёта одновременно расти, с движением навстречу снижающемуся апогею.

KohaVasin

228 - 18.01.2019 - 15:06

Я так понимаю, параметры орбиты показывали как если бы в сей момент движкок отключить.
Тогда это был участок воображемой орбиты, на котором шло движение к перигею, на 700 попугаев под поверхность Земли. И снижением разгонялись, чтобы проскочить мимо. Это и есть "апогейное выведение"?

Гость

229 - 18.01.2019 - 15:12

Насчёт параметров орбиты правильно, показывают текущие значения, то есть для текущего вектора скорости.

Они поднимали перигей после достижения апогея, который сформировался. Почему они его сделали? А не непрерывный набор высоты, как обычно?

KohaVasin

230 - 18.01.2019 - 15:23

Так я ж написал, перигей отрицательным был. Смотрите свой ролик с 728-й секунды полета.
https://www.youtube.com/watch?v=O4_JNAFClFk

Гость

231 - 18.01.2019 - 15:43

Цитата:

Сообщение от Злобный

Ведь согласно мифам Лунной Сказки у вас есть ЖРД F-1

Это что же получается, если движка не было, то и ракета не могла пиндосов на Луну свозить.
Получается пиндосы весь мир ~~нае...~~ обманули с лунными прогулками.
Получается, что Маск, полет на Марс тоже будет снимать в Голливуде. Сейчас графика такая, что хрен отличишь.

Гость

232 - 18.01.2019 - 16:09

231-baracud > А почему вы думаете, что только Маск? А вот этот Инсайт, который сейчас якобы на Марсе - это разве не Голливуд? Прямо сейчас, в павильоне номер восемь? Как и все прочие Спириты с Оппортунитями и Куриозитями... Не?

Кротме пиндосов, прямо сейчас и китаёзы снимают сериал про обратную сторону Луны и свой луноход Юйту-2. Киноиндустрия работает! А доверчивые змеляне думают, что всё это на самом деле...

Гость

233 - 18.01.2019 - 16:33

230-KohaVasin > Я имел в виду, что перигей при запуске Инсайта поднимали после достижения апогея - то есть физического достижения некоей наивысшей точки, после которой последовало снижение. Иными словами, вектор скорости у работающей второй ступени опустился ниже горизонта.

Обычное выведение происходит с непрерывным и монотонным изменением вектора скорости от вертикального ( первые метры подъёма ) до горизонтального (достижение низкоопорной орбиты). Траектория везде выпуклая.

Выведение далее с опорной на высокие орбиты часто построено постандартной двухимпульсной схеме: в перигее даётся импульс, поднимающий апогей на заданную высоту ( высота перигея при этом не изменяется ). В апогее даётся второй импульс, называемый апогейным - он, не меняя апогея, поднимает пергией - до требуемой высоты или до текущего апогея, формируя круговую орбиту. Иногда этот апогейный импульс делают простым твёрдотопливным двигателем, который в таком случае называется апогейным двигателем.

При выведении Инсайта получилось совмещение обоих ситуаций: вектор скорости при работе первой ступени был направлен настолько вверх, что его горизонтальная составляющая оказалась недостаточной, чтобы вторая ступень удержалась там, на некотором "верху" - при работе первой ступени сформировался вытянутый эллипс ( с глубоко подземным перигеем), по достижении реальной вершины которого вторая ступень с работающим двигателем слегка "провалилась" ниже - и при прохождении этого участка, за счёт непрерывно работающего двигателя второй ступени, возникла ситуация апогейного импульса, который, продолжаясь в окрестностях этого возникшего локального апогея, быстрыми темпами поднимал пергией из-под земли. А далее и одновременно с этим, работающий непрерывно двигатель привёл к новому набору высоты до этой самой круговой стомильной орбиты. С которой, спустя полчаса, вторым импульсом был сделан перевод на траекторию отлёта к Марсу.

Гость

234 - 18.01.2019 - 21:34

Как-то так примерно. Набросал схемку.

Гость

235 - 18.01.2019 - 22:53

Цитата:

Сообщение от Манупорт

работающий непрерывно двигатель привёл к новому набору высоты до этой самой круговой стомильной орбиты

Имеется в иду, что при дальнейшем падении по этому эллипсу пассивное тело уходит под землю, и надо ступень с нагрузкой как-либо вывести из-под земли, как лётчики делают петлю, выводя самолёт с запасом над поверхностью. Чтобы не удариться об местность. На сверхзвуке такой пилотаж не разрешён, но, наверное, возможен практически. Со ступенью всё то же самое, только баллистическими методами, и в баллистическом падении-выведении. Новый набор высоты будущей траектории/орбиты, на который работает двигатель ступени на этом этапе - это выведение перигея из-под земли, с запасом вверх двести километров. Чтобы над атмосферой проходил. Набор им высоты - то есть набор нижней точки выведения (своей траектории), в данном случае - над атмосферой, идентичен тому, как и авиаторы выводят свою линию жизни в авиационной петле над поверхностью земли. Соответственно, вторая ступень работает непрерывно, проходя свою "горку", и начинает спускаться с работающим на разгон в горизонт двигателем. Запас высоты снижения - тридцать миль, это полсотни километров высоты, прилично. Если, пока ступень будет оттуда снижаться, относительно неспешно, как уже немного разогнанная - её всё время разгонять горизонтально, то получаемый при её плавном снижении прирост горизонтальной скорости постепенно потянет её наверх. Всё происходит плавно, мощность двигателя обеспечивает непрерывный разгон. Скорость растёт, траектория начинает становиться всё более пологой, и вытягивается в горизонт с дальнейшим разгоном. Вся остальная траектория, с растущей скоростью, начнёт подниматься - энергия всегда всплывает кверху, в том числе и в форме сообщаемой аппарату энергии движения. Всё окончательно приходит в равновесие на стомильной опорной орбите, которая и является устойчивой. Пока ступень физически снижается - за счёт разгона замедляется её снижение, а текущие элементы её орбиты повышаются. До круговых на высоте ста миль, каковые остаются по выключении двигателя - на них она и остаётся. До второго включения.

Но мы засрали людям их тему про двигатели. Это нехорошо.

Гость

236 - 19.01.2019 - 14:46

Однако, скушновато как-то. Где баталии? Где обмен боевыми эпитетами?

235 P.S. "Запас высоты снижения - тридцать миль, это полсотни километров высоты, прилично". Можно вспомнить, как выполнялись полёты на штопор на спарке Су-9У, в пилотировании тяжёлой как корова. С треугольным крылом, она никак не хотела входить в штопор. Загонять её в штопор лётчиков учили опытные инструктора. Тут требовались усилия и умение. Но зато потом она так же туго выводилась из штопора - как дубовая колода. За один оборот одиннадцатитонная спарка теряла семь-девять километров высоты. При этом она оборота полностью даже не выполняла - сначала качалась по крену градусов на 270 в одну сторону, но не до полного круга, потом уваливалась обратно. И дальше начиналось энергичное выведение её в горизонт. Чтобы успеть. В таких штопорящих пикированиях скорости подходили к околозвуковым, пилоты могли и фюзеляжные тормозные щитки выпускать. Но там запас высоты был пятнадцать-семнадцать километров. А здесь – в три раза больше, пятьдесят километров высоты. Чисто баллистических полсотни километров снижения. Это запас времени. На осуществление горизонтального разгона ступени.

"траектория, с растущей скоростью, начнёт подниматься - энергия всегда всплывает кверху" - в гравитационном поле энергия и область (или элементы) с её приростом имеют тенденцию к всплыванию. Очень фигурально, но это так. Может, это форма прихода в равновесие, приведение к балансу полученного прироста энергии с лежащими выше энергетическими уровнями ( разговор о чисто физических, гравитационных вещах, разумеется ). Всё это как бы в шутку, конечно; но как полученная телом тепловая энергия способствует всплытию нагретого в гравитационном поле, так и кинетическая энергия разогнанного в горизонте тела; очень схоже, и, возможно, по глобальной сути прироста энергии это стороны одной медали. Такое динамическое "всплытие" траектории будет уменьшать снижение ступени, наряду с работой двигателя в этом же направлении. В итоге на высоте ста миль (сто семь) обнулится и скорость снижения, и вес ступени. Высота и состояние стабилизируются. Что и видно на телеметрии (значения текущей высоты) в ряде последовательных состояний ступени – подъём – снижение – стабилизация на опорной орбите.

KohaVasin

237 - 19.01.2019 - 19:33

Собсна, своим рисунком вы подтвердили мою мысль. Цитирую (с лакунами):

Цитата:

226-KohaVasin
В дальнейшем апогей продолжал уменьшаться (при работающем движке), то есть, как понимаю, продолжалось "снижение".

227-Манупорт
Снижение апогея - это не снижение текущей высоты, а лишь расчётной точки - апогея.

Можно даже кавычки в 226 со слова "снижение" убрать, поскольку это траектория от "локального апогея" до звездочки на круговой орбите.
Но меня интересуют преимущества такого выведения.
Они имеются? Или просто "так звезды легли"?

KohaVasin

238 - 19.01.2019 - 19:36

Судя по вашему рисунку, для подобного выведения требуется бОльшая энерговооруженность второй ступени. Даже если просто судить по траекториям от точек "смена ступеней".

Гость

239 - 19.01.2019 - 21:26

Просто так звезды лечь не могли - процесс управляемый, и пятьдесят километров добавочной высоты это не шутка и не статистическая погрешность, или погрешность выведения. Преимущества, в виде резонов так сформировать выведение, стопроцентно имеются. Вопрос - точно их назвать. Случай нетривиальный, запуск на Марс, опять же.

KohaVasin

240 - 19.01.2019 - 22:22

Хе. Я наивно ждал объяснений такого запуска от прошаренных. Облом.
Пиду я на болото, наемся жабонят.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.