[quote]Но экспериментов было очень много. Я работал по французской программе очень много, там были интереснейшие биологические эксперименты. Был такой эксперимент «Ферти», в переводе это «рождение, зачатие», т.е. как рождается. Тоже выращивали там тритонов, но совсем на другой стадии. Доставляли на станцию икру, из нее появлялись мальки, из мальков головастики, из головастиков тритончики… Ставилась задача посмотреть развитие икринок, и пришли к очень плачевным результатам. Очень много было дефектного деления. Обычно все живое делится кратно: одна яйцеклатка делится пополам, потом на четыре, восемь, шестнадцать и пошло-пошло-пошло… А там вылавливали большой процент т.н. «патологического деления», к примеру делилось на два, а потом не на четыре, а на три, или с четырех на пять… Вот такие вещи. Так что такие дикие возгласы, мол давайте отправим супружескую или какую пару куда-нибудь в космос и там все это дело сделаем, ну это с точки зрения человеческой — это бредятина. Это же сложнейший процесс даже не рождения человека, а его развития, зачатия. В общем я бы не рисковал.[/quote]
[url]http://the-day-x.ru/beseda-s-kosmonavtom-o-zdorove-nevesomosti-i-kosmicheskix-mutantax.html[/url]

Возвращаясь к БД. Ослабление связи сразу сказывается на живом.

Вот уже про рулевого с конкретными задачами - это к бабкам-гадалкам. То-то эти конкретные задачи без бубна никто осилить не может.

А что касается карнаций - я ж говорю: фантазий на эту тему - не перечитать, не пересчитать. Кто во что горазд. Слово одно - а фантазий без меры. И хоть бы фантазии были целостными. А то все больше - кусочками. Тут придумали - тут не успели.

[quote=BTR;37772966]Вот уже про рулевого с конкретными задачами - это к бабкам-гадалкам. То-то эти конкретные задачи без бубна никто осилить не может. [/quote]
Время такое. Знание мироустройства помогло бы восстановить связь. Да собственно уже есть описания механизмов и некоторых законов. Найти им применимость задача каждого, не нашел? второго завоза не будет ближайшие 700 000 000 лет. (цифра не помню откуда, типа оборот галактики вокруг своего центра)

(48) Время здесь ни при чем. То, что ты реально можешь сделать - это и есть твоя истина. А если бы, да кабы, помогло бы - в сослагательном наклонении это фантазии. Будет завоз, не будет - туда же, в топку. Либо ты решил задачу, либо ты сопли жуешь на тему виртуальных возможностей, "если бы". Столько шлака валится на мозг, что надо уже учиться проверять применением, а не мечтанием.

50-BTR >Время еще как при чем, это знание позволяет на "да ко бы" не отвлекаться. Хараша ложка к обеду.

[quote=BTR;37773667]То, что ты реально можешь сделать - это и есть твоя истина. [/quote]
Для меня не что , а КАК я могу что либо сделать. [quote=BTR;37773667]Столько шлака валится на мозг, что надо уже учиться проверять применением, а не мечтанием. [/quote]
Экий ты человече. А как же иначе то? Большинство того о чем пишу имеет аналогии.

Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение») — ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия - это импровизация на свободную тему. Фантазировать, значит воображать, сочинять, представлять.

Сам догадаешься чем ВООБРАЖЕНИЕ отличается от ФАНТАЗИИ?

Что сделать, как сделать - главное сделать, а не думать о гипотетических возможностях.

[quote=BTR;37776332]Что сделать, как сделать - главное сделать, а не думать о гипотетических возможностях. [/quote]
Криво запряг, да так и поехал. Прежде дел учеба.

Учеба и состоит из попыток делать. Криво запряг - поехал - заметил - слез - поправил - поехал дальше - не вышло - пойди посмотри как надо (делай!!) - вернулся сделал.

Какая еще "учеба" прежде дел?

[quote=BTR;37784091]Какая еще "учеба" прежде дел? [/quote]
А запрячь сам придумал? Али научили? Али подсказали? Скоро дойдем до что первичней, информация или действие.

Аналогия, купил компутер поломал, раскурочил, раздолбал, пошел посмотрел инструкцию.. мдя..

Так в чем разница промеж Фантазией и Воображением?

Всегда поперед действий мышление должно быть, иначе капец. В окно посмотри.. там как раз по твоему.

ИМХО, если чел не знает как быть и негде или не у кого узнать как что-либо сделать, а оно ему надо очень, то приходится на свой страх и риск пробовать, т.к. выхода нет.
Это метод "проб и ошибок" так сказать.
Если есть некий источник информации (не факт что достоверной), думаю, гомосапиенс сначала обратится к нему, а ужо апосля решит использовать инфу или нет.
В обоих случаях впереди мышление, кстати.

Что первичней - информация или действие, это достаточно разработанный вопрос и в философии, и в психологии, и в том же буддизме. Современная психология, современная философия и классический буддизм говорят о действии прежде его осознания, противоположные аргументы считаются рассмотренными и отвергнутыми.

В буддизме же изначально все четко и однозначно. Действия (санскары) - возникают при условии неведения (авидья). Сознание (виджняна) возникает при условии действий (санскара). А уж информация (намарупа) возникает при условии сознания (виджняна).

В психологии (рекомендую лекции В.В.Петухова по общей психологии) еще с классиков отмечается, что само внимание требует усилий (т.е. действий), это проанализировано, проверено и даже измерено.

Разница между Фантазией и Воображением может быть определена научным методом или самой фантазией. С удовольствием выслушаю любые версии (сам могу придумать десяток, вспомнить еще десяток и высказать ту, которую считаю верной).

Я не делаю существенных различений между фантазией и воображением. Одно слово более бытовое, другое - более научное. При желании, можно найти различие между фантазией и воображением, но это будет довольно искуственное различение. Например, когда кто-то вообразил и рассказал другому. Для другого не обязательно требуется воображение, чтобы воспринять воображенное кем-то.

Но к чему мы все это здесь обсуждаем? Какая разница, выявим мы разницу между фантазией и воображением или нет?

Мое сообщение не доходит до адресата? Непонятно, о чем я говорю?

Я без труда повторю.

Люди строят разные модели мироздания. В них можно верить, можно не верить. Но знание всех этих моделей чаще всего людям ничего не дает. Знают ли они одни модели или другие, жизнь от этого практически не меняется.

Поэтому идеи и концепции, как их ни назови, сами по себе значения не имеют. Значение имеет то, как люди воплощают эти идеи в жизнь.

Вот по этой причине я доверяю Дхарме Будды, поскольку ясно вижу применимость этой Дхармы в повседневной жизни.

И по этой же причине я отбрасываю как не имеющие ценности многие концепции о мироустройстве и мироздании.

[quote=lm04;37786585] ИМХО, если чел не знает как быть и негде или не у кого узнать как что-либо сделать, а оно ему надо очень, то приходится на свой страх и риск пробовать, т.к. выхода нет. Это метод "проб и ошибок" так сказать. Если есть некий источник информации (не факт что достоверной), думаю, гомосапиенс сначала обратится к нему, а ужо апосля решит использовать инфу или нет. В обоих случаях впереди мышление, кстати. [/quote]

Даже чтобы получить информацию из источника - требуются действия. Даже чтобы мыслить - требуются усилия.

Достаточно легко показать, что усилия всегда впереди любого осознания, понимания, информации. Как бы глубоко мы ни углублялись в этот вопрос.

65 - я физические усилия имел виду

Речь про физические и идет. Усилия они все физические, даже те, которые умственные. Потому как энергия на них расходуется самая что ни на есть физическая. Да и сопровождается мышление вполне физиологическими усилиями и движениями. При высокой активности ума люди испытывают желание, к примеру, ходить. Или наоборот - зафиксировать какое-то положение. А потом мышцы утомленные от напряжения затекают и болят.

67 - с этим я-то согласен )). просто не совсем то имел ввиду изначально. я говорил про усилия и действия человека, которые впоследствии изменяют окружающую человека среду, что прежде чем их предпринять, чел должен обмозговать.
а то что для обмозговывания нужно действие тех же импульсов в нервной системе, это естессно.
короче, я не про тот "уровень" действий говорил просто.

[quote=BTR;37787168]Современная психология, современная философия и классический буддизм говорят о действии прежде его осознания, противоположные аргументы считаются рассмотренными и отвергнутыми. [/quote]
Так вот сразу. Берешь Ф1 дергаешь чеку, а потом осознавай всю оставшующся вечность.
[quote=BTR;37787168]В буддизме же изначально все четко и однозначно. Действия (санскары) - возникают при условии неведения (авидья). Сознание (виджняна) возникает при условии действий (санскара). А уж информация (намарупа) возникает при условии сознания (виджняна). [/quote]
Может быть и так, но это вопрос классификации что за чем идет. осознавший=мудрый=отсутствие действий. Дык осознают не ручками..
[quote=BTR;37787251]Разница между Фантазией и Воображением может быть определена научным методом или самой фантазией. С удовольствием выслушаю любые версии (сам могу придумать десяток, вспомнить еще десяток и высказать ту, которую считаю верной).[/quote]
Давай с которой ты считаешь верной, остальные неинтересны.

Второй абзац прочитай. Я там и дал с которой считаю

[quote=BTR;37791932]Второй абзац прочитай. Я там и дал с которой считаю [/quote]
Фантазия это то чего не может быть, воображение то что может быть. Воображения это как среда для моделирования, любую из моделей можно реализовать. То есть ты оперируешь реальными вещами. Фантазия это операция нереальными.

[quote=BTR;37787251]И по этой же причине я отбрасываю как не имеющие ценности многие концепции о мироустройстве и мироздании. [/quote]
Ну тебя собственно никто не убеждает в обратном, но так же не ожидают убеждения с твоей стороны. Каждому свое.

[quote=Лютозаръ;37793846]Фантазия это то чего не может быть, воображение то что может быть[/quote]
Вообще-то при развитой интуиции разница стремится к нулю.
Но..[quote=Лютозаръ;37793846]Каждому свое. [/quote]
Это верно. )

[quote=С Нами Будет;37796067]Вообще-то при развитой интуиции разница стремится к нулю. [/quote]
Интуиция чувство реализации воображаемого, или еще чего либо. Вообще чего либо, правильнее будет сказать чувство грядущего. Так думаю потому что не обделен оной. Хотя иногда не знаю что чувствую и иногда не совпадает с тем что думаю.

Лютозар, подобное различение фантазии и воображения, это все равно что различать компьютеры по тому, что один сейчас работает с Ворд, а другой - с Эксель. Очень грубое, необоснованное различение. Для меня - неприемлемое.

Воображение это один механизм, который может воображать что-то близкое к воспринимаемому, либо что-то далекое от воспринимаемого.

Например, проект здания, которого еще нет. Он может иметь элементы, которые может быть получится реализовать, а может быть и нет.

А вот отличие механизма восприятия, даже очень сложного, научные психологи еще с классиков (по моему с Течнера, если не с Вундта) отличают от механизма воображения.

Но в моей модели это все же один и тот же механизм. Как и в буддизме, есть общее звено узнавания (имя-форма, намарупа), и только после него - раздельные каналы восприятия (шесть опор, салаятана).

Да и современные научные психологи продемонстрировали то же самое, выделяя над одним и тем же пространством представлений сенсорный вход и контекстный вход.

[quote=drk;37792822] " Достаточно легко показать, что усилия всегда впереди любого осознания, понимания, информации. Как бы глубоко мы ни углублялись в этот вопрос." интересно будет послушать... [/quote]

Ну, предположи любой уровень, на котором, по-твоему, информации не предстоят усилия.

(78) Даже концепция об информации вне мозга ничего не меняет. Это лишь выносит усилия также во вне мозга. Просто тебе придется осмыслить происхождение этой инфы вне мозга. Если ты посмотришь на психику без психофизиологической проблемы (инвариантно ей), то тебе не составит труда увидеть, что чем бы ни была определена структура, определенность имеет происхождение.

(79) Это очень примитивный уровень понимания (про всех, которые опираются и всех, которые решили). Для начала попробуй не обобщать и не отвечать за всех, а реально познакомься (хотя бы обзорно) с современным, классическими и даже донаучными взглядами психологов и философов. И увидишь, что твои представления довольно дремучие (даже донаучные - и шире, и обоснованнее)

Вот мы тут говорим об реинкарнации. А интересно, кто нибудь пробовал вспомнить свои прошлые жизни и протестировать воспоминания? Задавал этот вопрос на ПИЭ, что то никто ничего вразумительного не сказал. Сам я пытался вспомнить прошлые жизни, но воспоминания настолько не конкретные и туманные, что ни о каком тестировании не может быть и речи. Поэтому нет никакой гарантии, что это не фантазии (а может, фантазии и есть).

Те практики, которые мне знакомы, требуют чрезвычайных усилий по сосредоточению и устранению препятствий. Но не исключены случайные воспоминания. Только вот случайные воспоминания на то и случайные, что проверить их возможности практически нет.

Другой вопрос в том, что те, кто смог эти практики реализовать, говорят, что увидеть прошлые и даже будущие жизни - это совсем не то, ради чего стоит так стараться.

Даже если людям будет дано подтверждение, что нечто, тесно связанное с личностью, с ее формированием, передается из жизни в жизнь, выходит за границы рождения и смерти - это просто будет очередная информация, которую люди ни смогут сами подтвердить или опровергнуть, но, это кроме того еще и никак не изменит их жизни, то есть такие знания не влекут за собой совершенно ничего.

Значение имеет только если человек сам, действительно, преодолеет привязанности и питающие эти привязанности омрачения. В остальных случаях, вполне достаточно, чтобы люди придерживались довольно простых правил (те самые пять-десять всем известных из разных религий и откровений заповедей или обетов)

drk, вот собственно незнание собеседником предмета обсуждения и делает такое обсуждение не слишком интересным. Ты полагаешь, что тебе достаточно твоих житейских выводов и думаешь, что они достаточно глубоки, но даже не знаешь, что это общее место и подобных заключений - пруд пруди, как бы тебе ни было это фиолетово. Ты можешь достичь большой глубины, но в самом основании у тебя может быть ошибка, а ты о ней даже не знаешь, что ее рассматривали и критиковали еще много-много лет назад. И все твои рассуждения от этого становятся шаткими и ненадежными и оттого в глубокую дискуссию с тобой никто и вступать не станет - неконструктивно, неплодотворно. Поэтому уделять внимание тому, чего достигли другие, каких глубин, как шел их процесс размышлений - довольно полезно. И хотя бы обзорные вещи стоит знать, чтобы не топтаться на месте. Хочешь верь, хочешь нет. Но глубина твоих размышлений слишком поверхностна, чтобы быть интересной. И это не в обиду, хотя, я понимаю, может и задеть. Но до тех пор, пока ты будешь считать себя умнее других и полагать, что ты вправе критиковать других, даже не ознакомившись с их взглядами, заранее считая, что понимаешь (почему-то) глубже, что разбираешься довольно хорошо и обходишься и авторитеты тебе не авторитеты - прости, но веса в твоих словах совсем немного. Если только в каких-то делах, но тогда и стоит говорить делами.

А если по сути обсуждения, то твое заявление "только в рамках людского восприятия и построения логической цепочки но не более" - ничего не стоит, если ты не выходишь сам за рамки людского восприятия и построения логической цепочки. А если выходишь - тебе придется это продемонстрировать. А если продемонстрировать не можешь - то толку обсуждать то, о чем ты кроме предположений ничего и сказать-то не можешь.

82-BTR >[quote=BTR;37800271]Даже если людям будет дано подтверждение, что нечто, тесно связанное с личностью, с ее формированием, передается из жизни в жизнь, выходит за границы рождения и смерти - это просто будет очередная информация, которую люди ни смогут сами подтвердить или опровергнуть, но, это кроме того еще и никак не изменит их жизни, то есть такие знания не влекут за собой совершенно ничего. [/quote]
В краткосрочной перспективе да, ничего не изменят. Но в долгосрочной любые научные открытия меняют жизнь людей. Возьмем, например, теорию относительности и квантовую механику. В то время, когда она разрабатывалась, это ничего не давало людям. Но буквально через поколение появились плоды науки - компьютеры, интернет, полёты в космос.
Тоже самое будет, если вдруг ученые откроют и докажут (или опровергнут), что существует реинкарнация.

[quote=drk;37800997]Тоже самое будет, если вдруг ученые откроют и докажут (или опровергнут), что существует реинкарнация. [/quote]

Наши ученые закроют и опровергнут, что существует реинкарнация.))))

А вообще-то довод Люта про гранату как бы замяли.)))

90-arat > Закрыть ученые не могут. Открытие чего либо процесс необратимый. Это тока если науки не будет и все забудут научные открытия.

[quote=megabax;37800995] 82-BTR > Цитата: Сообщение от BTR Даже если людям будет дано подтверждение, что нечто, тесно связанное с личностью, с ее формированием, передается из жизни в жизнь, выходит за границы рождения и смерти - это просто будет очередная информация, которую люди ни смогут сами подтвердить или опровергнуть, но, это кроме того еще и никак не изменит их жизни, то есть такие знания не влекут за собой совершенно ничего. В краткосрочной перспективе да, ничего не изменят. Но в долгосрочной любые научные открытия меняют жизнь людей. Возьмем, например, теорию относительности и квантовую механику. В то время, когда она разрабатывалась, это ничего не давало людям. Но буквально через поколение появились плоды науки - компьютеры, интернет, полёты в космос. Тоже самое будет, если вдруг ученые откроют и докажут (или опровергнут), что существует реинкарнация. [/quote]

Реинкарнация это не то, что можно подтвердить или опровергнуть, ведь за термином скрывается множество разных и часто противоречивых идей.

По сути дела, необходимые практики описаны и известны достаточно хорошо. Но вот получается их освоить у единиц. И, откровенно говоря, интереса к науке у этих людей немного. Вот представьте себе, что Вы вдруг обнаруживаете, что всю жизнь прожили в колодце, и тут выбрались из него. Много ли у Вас интереса останется к открытиям внутри колодца? Это просто метафора, чтобы представить себе степень изменения мировоззрения, а не намек на какое-то мировоззрение или мироустройство.

Довод Люта про гранату? Это насчет действий поперед мышления?

Так здесь нет довода. Граната не из воздуха взялась. То есть это неуместная гипербола, абсурд, но только не по теме.

Зачем на это отвлекаться?
Моя изначальная мысль, из которой выросла эта дискуссия заключалась в том, какому знанию стоит доверять, а какому нет. Если что-то услышал на словах, но не знаешь - что за словами, это ненадежное знание.

Проверять - нужно уметь, это естественно.
Так что дурака включать не надо, не тот случай, когда нужно доводить идею до абсурда, чтобы типа что-то доказать оппоненту.

83-BTR > Наука это и есть "Вылезание" из того пресловутого колодца. Правда, потом оказывается, что мы живем внутри еще большего колодца. В этом и заключается познание. Вопрос в том, конечна ли эта вложенность колодцев? А вот это мы никогда не узнаем, ибо для этого придется пройти бесконечность, что невозможно в принципе.

Бесконечность - лишь абстрактная идея. Прикладывать ее к жизни довольно бессмысленно.

(85) Не думал, что это лишь проблема твоих наблюдений? И что у кого-то наблюдения могут выходить за границы твоих представлений?

88-BTR > На самом деле люди много абстрактных идей прикладывают к жизни, и довольно успешно. Взять хотя бы математику. Чисто абстрактная наука. Но на ней базируются физика, химия. Отсюда изобретение компьютеров, телефонов, интернета, полеты в космос. Кстати, идея души и реинкарнации не менее абстракта, чем той же бесконечности.