[quote=Balance;48697880]>Господь обещал апостолу Петру: «На сем камне (апостольской веры) Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18)[/quote] ну да ну да,метанои море со смыслом сушняк.
Господь говорил типа Петру,а пишет о тех терках какой то Матфей да и то в 12 веке греческой рукой.. Типа свидетелем был? Кто?
Или (не может быть!) Петр был неграмотный?! Или Петру было влом такое записывать?!малоли Богов че кому тулят? А может рука резко заболела? Так полечился бы и записал...но видимо решил что грекам в 12(18) веке это будет сподручнее. Святые же люди,че им сделается? :)

[quote=Balance;48697316]очень странно, что Вы не понимаете всю естественность этого процесса[/quote]
Как раз естественность внутривидовой конкуренции я понимаю. И Вы, похоже понимаете, что иерархия церкви не имеет принципиальных отличий от иерархии стаи обезьян.

И создание этой иерархии основано НЕ на учении Христа. Иерархи его используют в своих целях, так же как иные религии, коммунистическую идею, националистические идеи, идеи демократии, свободы, увлечение искусством, спортом и любые иные духовные ресурсы, позволяющие занять максимально удобное положен6ие в иерархии.

Это всё люди и людские отношения, а Вера- это объединение!

[quote=Analytic;48698209]создание этой иерархии основано НЕ на учении Христа. [/quote]эта иерархия Христом основана.

44-Balance > Дайте аргумент.

45-koba comm >а простого описания вам мало? Вот цитата[quote=Balance;48697880] 36-koba comm >Господь обещал апостолу Петру: «На сем камне (апостольской веры) Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18); «слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века» (Еф. 3:21). Непрерывность Церкви выражается в непрерывности цепи пресвитерских рукоположений. Христос избрал апостолов (Ин. 15:16), апостолы же рукополагали на служение Церкви своих преемников: «Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви» (Деян. 14:23, 6:6), через которых и ныне передается вся полнота благодати, полученная Церковью в день Пятидесятницы: «через возложение рук апостольских подается Дух Святой» (Деян. 8:18). Как бы вопрос " по средствам чего было выявлено призвание"...Бог избрал. [/quote]

Пока вижу пропаганду, ибо не вижу аргументов в пользу вашего утверждения.
Приведите аргумент, что именно Христом, и именно [b]эта[/b] иерархия была основана?

47-koba comm >Мф.16:18 и Я говорю тебе: ты – Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; //*Камень.
Мф.16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.

Мф.18:18 Истинно говорю вам: что свяжете на земле, будет связано на небе; и что разрешите на земле, будет разрешено на небе.

Ин.20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Мф.28:19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
Мф.28:20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Ин.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
Ин.15:17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Ин.15:18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
Ин.15:19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.

Вы считаете это достаточными аргументами, для утверждения, что [b]именно Христом[/b] основана именно [b]эта[/b], или хотя бы [b]именно иерархия[/b]?
Покажите, где [b]именно[/b] в приведённых цитатах говорится об этом наиболее убедительно?

49-koba comm >я помогу. Везде в цитатах где слова "Я", "Меня", "Мою" написаны с заглавной буквы -это слова Христа, Его прямая речь.

Спасибо.
Но основной вопрос: где указано, что Христом основывается именно иерархия?

Христом, очевидно основывается церковь. А иерархия появилась в ней гораздо позднее. Вы это знаете.

А после появления иерархии, сначала изменилась её форма, а потом и содержание.
И это вы тоже знаете.

[quote=Balance;48698418]это слова Христа, [/quote]

Слова, приписанные Христу авторами некоторых текстов.

«ну какие же вы тупыыыыыееее!»( лукашин,с легким паром)
вам же русским языком,белым по черному,приводят цитаты:
48-Balance > а вы что?!
ну сказано же что матфей сказал,что господь сказал петру,что тот камень!!! че непонятно?
правда неизвестно где и когда это было,и каким боком при этом был сам матфей, но для верующего-метанойного человека это неважно.
Баба Нюра сказала,что бабе Вале тетка Нинка сказала что та «всралась!»Хотя сама при этом не присутствовала,но «истино глаголю тако и было!» (слог имеет значение для метаноевых наркош) И для них это факт,умственое развитие у них такое.

А вообще, чего нам до Африки, есть свои более насущные вопросы ...

Совершенно верно. У себя в богомхранимей стране нашей Российстей процент активности [em]"семидесятипроцентного православного большинства"[/em] близок к 1.
В лице мирового православия авторитет соответствующий - никакого, для нас уже большинство - раскольники, соответствующий взгляд и с другой стороны.
Поддержки нет даже от собственного рядового духовенства.
Но Африку спасём.
Вы эти [em]насущные вопросы[/em] имели в виду?

Вот. Попалось мнение другого православного верующего человека.
Тут очевидно, побольше рассуждений.
Прошу православных дать анализ сказанного.

[youtube]uB7_7bmWO9M[/youtube]

и неправославных, конечно, тоже)

58-koba comm > какой эпический звиздец! Финансировпние,патриархат,войны и т.д. блин и это на полном сер езе несет "священник". Про какие-то "канонические каноны" :), которые меняли как хотелось( судетск й,иерусалимский и че там еще) Ага,канон то оно конечно канон,но если очень надо то поменяем! Правда все скромно молчат откуда они вообще взялись и каким боком к ним Бог вера и святость. Не говоря уж обо всем о чем типа священник вещает как само собой. Но пока лохи несут бабло и свои мозги на алтарь организации,у нее все хорошо.

58-koba comm >60-klan >вот так каше-кашные бойцы и проявляются :) я рад, klan, что в вас не ошибся:)
начнём с того, что данный товарищ, дьякон Илья Маслов, есть в списке СЕТЕВЫХ ЛЖЕСВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ
[url]https://pravoslavie.ru/138841.html[/url]

остальное позже.

61-Balance > Всё по порядку.
Как именно он вдруг стал [b]лже[/b]священнослужителем, в той же сети тоже много написано. Это уже следующий вопрос.

Текущий мой вопрос: где указано, что Христом основывается именно иерархия?

И текущая просьба: дать краткий анализ слов православного верующего Ильи. Без учёта его сана, или его отсутствия.
Не анализ личности, а анализ слов.

60-klan > Верующими такие аргументы, чаще всего, "не прочитывается".
Такая слепая зона, т.е. та самая прореха в (критическом) мышлении, заполненная соответственно верой. Это в религиях общее, и это надо учитывать.

[quote=koba comm;48694116]по указанной ссылке находится не всецерковное обсуждение важнейшего вопроса, а идеологическая пропаганда, призванная оправдать самоличные действия синода. Я не понял, вы зачем мне этого козлова прислали?[/quote]а где вы нашли "козлова"? Статья написана иереем Георгием Максимовым. И это не пропаганда,а анализ ситуации. Читайте внимательно, там всё указано. Нет никакой войны. Для православного христианина молиться с раскольниками и еритиками-значит самому стать таковым. о. Георгий всё очень чётко объясняет.

Я перепутал его с Козловым. Но это всё равно пропаганда в форме анализа, а не ВСЕЦЕРКОВНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ.
Но вы (сознательно, или нет, не знаю) опять наваливаете мне вопросов в ответ на мои.
Последовательно, пожалуйста.
Текущий мой вопрос: где указано, что Христом основывается именно иерархия?

[quote=koba comm;48700462]Текущий мой вопрос: где указано, что Христом основывается именно иерархия?[/quote]вы можете считать марс зелёной планетой, разве это моя проблема? Точно также и с иерархией. Всё, что я считал нужным процитировать, мною было процитированно, а дальше ваша очередь либо принять православный взгляд, либо-марс-зелёная планета.

66-Balance > То есть, вы считаете, что ответили аргументировано, и других аргументов, кроме как " ты не поверил, поэтому сам и дурак", у вас нет?

Или [quote=Balance;48700476]Всё, что я считал нужным процитировать, мною было процитированно[/quote]?
Могу ли я это понять так, что у вас есть ещё нечто, что вы не сочли нужным процитировать?

[quote=koba comm;48700485]То есть, вы считаете, что ответили аргументировано,[/quote]да[quote=koba comm;48700485]других аргументов, кроме как " ты не поверил, поэтому сам и дурак", [/quote]это особенность вашего восприятия, не надо вешать это на меня. Всё, что я сказал, так это то, что есть взгляд наш, а теперь обращаю особое ваше внимание, на нашу иерархию и её основу и вы можете либо принять этот наш взгляд, либо остаться при своём мнении. Неплохо, конечно, было бы его, мнение своё, высказать:) по существу вопроса, а не по поводу моего мнения:)

[quote=Balance;48700541]Неплохо, конечно, было бы его, мнение своё, высказать:[/quote]Своё мнение я высказал в 52, 53. Оно основано на изучении догматического и иерархического становления РПЦ по вашей же академической литературе. Есть и внешняя критика, но я её ещё не использовал, ибо пока достаточно и вашей собственной.

А у вас есть ещё цитаты, которые вы не сочли нужным мне привести? Приводить их не обязательно, я писание знаю. Просто скажите - есть, или нет?

71-koba comm >давайте проанализируем цитаты, коль у вас возникают затруднения.

Мф.16:18 и Я говорю тебе: ты – Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою

Понятно, что глава Церкви Иисус Христос?

Мф.16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.

Мф.18:18 Истинно говорю вам: что свяжете на земле, будет связано на небе; и что разрешите на земле, будет разрешено на небе.
Это к ученикам (апостолам)
Ин.20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Мф.28:19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
Мф.28:20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Ин.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас

Понятно, что после Христа по иерархии идут апостолы? Ибо им Иисус Христос назначает определённые обязанности.

Понятно, что апостолы, проповедовав организовывали общины, т.е. несли на себе и обязанности глав общин? Далее понятно, что, уходя с проповедью далее, в уже образованных общинах они оставляли (рукополагали) епископов? Далее понятно, что с расширением общин ширился епископат и тд? Если вам для "курсовой" требуется более детальная информация, то как я понял вы знаете, где её искать.

[quote=Balance;48700763]Ибо им Иисус Христос назначает определённые обязанности.[/quote]
А именно:
[quote=Balance;48700763]научите все народы, крестя их [/quote]

Но право избирать и ставить кого-либо куда-либо он им не делегировал. Так же как и поступать на иждивение к крещеным или собирать дань с них на свое обеспечение.

Это уже сделали т.н. апостолы. В первую очередь - Савл. Этому он уделял большое внимание в своих посланиях. Думаю, Вы в курсе. Обойдусь без цитат.

[quote=Analytic;48700771]Но право избирать и ставить кого-либо куда-либо он им не делегировал.[/quote]мне показалось, что я достаточно понятно представил логику рукоположения епископов, видимо показалось...но как тогда выполнить часть наказа эту[quote=Balance;48700763]уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;[/quote]а точнее научить одно, а соблюдать? Именно отсюда и следует появление надзорной должности.[quote=Analytic;48700771]Так же как и поступать на иждивение к крещеным или собирать дань с них на свое обеспечение. Это уже сделали т.н. апостолы. В первую очередь - Савл. Этому он уделял большое внимание в своих посланиях. Думаю, Вы в курсе. Обойдусь без цитат.[/quote]думаю и Вы в курсе, что апостол Павел, имея полномочия пользоваться общинным сбором, продолжал плести палатки и тем зарабатывал себе на пропитание сам.

58-koba comm >продолжу.
Епархия в Крыму УПЦ, а не просто украинская. Так же, как Абхазия канонически относится к Грузинской Православной Церкви.
По поводу Армянской Апостольской Церкви. РПЦ не находится в евхаристическом общении с ААЦ, но поскольку русские приходы там были их окормление было передано в силу территориальных причин под юрисдикцию Грузинской Православной Церкви, с которой РПЦ находится в евхаристическом общении (причастие от одной чаши, т.е я, находясь в Грузии, могу молится, исповедоваться и причащаться в храмах Грузинской Православной Церкви, а в храмах ААЦ не могу). Странно, что, якобы, дьякон РПЦ этого не знает и его удивляет вопрос образования епархии РПЦ в Армении, как раз для того, чтобы православные имели возможность молиться и причащаться. И это очень важный момент, так как в Африке таже ситуация. Были русскоязычные храмы, построенные на деньги русскоязычных жертвователей и эти храмы находились под юрисдикцией Александрийской Православной Церкви. Но как только АПЦ ушла в раскол, евхаристическое общение РПЦ с АПЦ прекратилось, прихожане этих храмов остались без причастия, поэтому и была создана
епархия, причём не сразу, а сначала, как и в Армении, эти приходы были под непосредственным управлением патриарха РПЦ. На Украине же произошёл раскол. Вопрос об автокефалии может поднимать только каноническая церковь (УПЦ), а ей это было не важно, так как де-факто она обладала полной автономией. Вот такое моё ИМХО.

75-Balance >+ поэтому вопрос окормления русских приходов не является вопросом для всеправославного обсуждения, а является вопросом оперативного характера, для обеспечения возможности русских приходов причащаться вне АПЦ, ушедшей в раскол. Касательно африканских священников все очень хорошо объясняет о. Георгий Максимов.

76-Balance >+теперь по поводу "кремлёвских денег". В Греции церковь объединена с государством и содержится за счёт государства. У нас такое просто невозможно, так как церковь отделена от государства. Поэтому деньги могут быть на африканские приходы только деньгами пожертвованными частными жертвователями.

[quote=Balance;48700777]апостол Павел, имея полномочия пользоваться общинным сбором, продолжал плести палатки и тем зарабатывал себе на пропитание сам.[/quote]
Покажите такого архиерея в современной иерархии, и этим вы мне без длинных цитат докажете, что в РПЦ именно [b]та[/b] иерархия, или хотя бы именно тот тип.
Или вы ещё не поняли о чём собственно наши вопросы?

78-koba comm >а вы, простите, кто? Вы член церкви? Вы состоите в комиссии по канонизации? Если вы простой верующий, то вот вам святитель Николай Сербский, вот святитель Лука Войно-Ясенецкий, вот архимандрит Иоанн Крестьянкин. Так судьи кто? Кто вы такой?

Я понимаю, вы хотите сказать, что апостолам дана некая власть Христом, и они, после смерти Христа, создали иерархию. Это верно. Логично, что апостольские ученики развили эту иерархию, а их потомки, и вовсе встроили её в систему имперской власти. Но всё это случилось после смерти Христа, и в его "прямой речи" ничего похожего на теперешний тип иерархии не упоминается.
Единственным вашим аргументом может служить то, что вы ВЕРИТЕ в честность апостолов, и их приемников. Что Христос говорил им то, что не написано в евангелиях, а они это воплотили в жизнь.
Но это не факт, а предположение. Против такого "аргумента" выступает простейший именно факт череды непрерывных расколов на почве того самого принципа иерархического устройства. Оно в разных церквях теперь разное, это факт. А значит, из них не прав кто-то один. Собственно, христианство всю свою историю и воюет само с собой по этому поводу уже почти 2000 лет, выясняя кто правее:).
Вы, наверное, заявите, что именно РПЦ сохранило ту самую иерархию, а другие, как бы в заблуждении. Но это тоже только ваша вера, и никакой не факт. Потому как ни из слов Христа, ни из посланий апостолов, вы этого вывести так и не смогли.
То есть объективно, это может быть аргументом только того, [b]почему[/b] вы поверили в основание вашей иерархии Христом? (Потому, что веруете самим иерархам, а они вам об этом и говорят. :) )
Но никаких аргументов в пользу того, что именно Христос основал именно этот тип иерархии, или даже ту самую иерархию, у вас нет.
Ну, или вы так и [b]не сочли нужным[/b] мне их показать?