К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Вопрос по ст.182 п.3 ГК РФ и ст.168 п.2 ГК РФ

Гость
0 - 28.06.2015 - 17:05
Здравствуйте!
Такой вопрос: Мать дала сыну "генеральную доверенность" на распоряжение всем имуществом.
Сын в свою очередь продал дом который принадлежал его матери, не третьему лицу, а своей супруге. В понятии "доверенность", у доверенного лица не должно вроде возникать никакого права в отношении имущества отчуждаемого по доверенности. У него возникает право на имущество нажитое во время брака(ст.34 СК РФ и ст.256 ГК РФ), т.е. половина дома как бы уже его. Брачного договора тоже у сына с супругой нет.
Возможно ли матери давшей доверенность сыну, признать сделку недействительной(ничтожной)?
Денег кстати по сделке тоже не было.



1 - 28.06.2015 - 17:33
0-Vlad_i_mir > да
Гость
2 - 28.06.2015 - 17:40
Цитата:
Сообщение от Ave Caesar Посмотреть сообщение
0-Vlad_i_mir > да
Спасибо!
Это Вы конкретно заявляете?
Просто был у двух юристов, оплачивал их услуги. Но все в один голос говорили, что это почти не возможно.
Где истина, любопытно...
Я понимаю, что всё от суда и судьи зависит, но закон никто не отменял.
3 - 28.06.2015 - 17:48
2-Vlad_i_mir > во первых вы не привели оснований для иска, во вторых чуть-чуть не так. По этим исходным не возможного нет.
Гость
4 - 28.06.2015 - 17:57
2-Ave Caesar - Сделку осуществляет доверенное лицо от имени доверителя, но не сам доверитель! И доверитель не несёт ответственности за действия доверенного лица, доверенное лицо само принимает решения в рамках делегированных ему полномочий. И если доверенное лицо приняло решение продать имущество доверителя собственной супруге, то получается, что половину имущества доверенное лицо продаёт самому себе, т.е. нарушает условия осуществления доверенности, прописанные в ст.182 п.3 ГК РФ. Нарушение условий осуществления доверенности, вот к примеру основания.
5 - 28.06.2015 - 18:17
4-Vlad_i_mir > Что мама хочет? если сын что-то не так сделал то требования к сыну по доверенности, если договор к-п ее не устраивает то требования к невестке. невестка в чем виновата? То что она не попросила согласия супруга на сделку ни как не основание для признания сделки недействительной. вы все в кучу мешаете.
6 - 28.06.2015 - 19:17
Когда была сделка? Расписки о передаче денег писали?
Если сроки не прошли, шансы есть и не плохие.
Гость
7 - 28.06.2015 - 20:30
Третий - Сроки не прошли, расписки о передачи денег нет, и о безналичном переводе тоже. Но деньги не интересуют, интерес признать сделку недействительной.
По поводу разрешения на сделку(к Ave Caesar) сорри, речь по моему шла о ст.34 СК РФ. Не суть.
Вот сам Росреестр пишет, см. предпоследний абзац:
http://www.to42.rosreestr.ru/news/ju...imost/2867885/
8 - 28.06.2015 - 20:32
*чиста так... в воздух* матери не все равно, комупродали дом? Сыну дает доверенность, но продать сыну не хочет. Странные люди.
Гость
9 - 28.06.2015 - 21:07
Цитата:
Сообщение от ТриТочки Посмотреть сообщение
*чиста так... в воздух* матери не все равно, кому продали дом? Сыну дает доверенность, но продать сыну не хочет. Странные люди.
Дает сыну доверенность на продажу третьему лицу, а не себе(своей жене).
Там и цена ниже даже кадастровой в два раза. А реальная стоимость выше кадастровой в два раза. Да и денег то нет. И мать об этой сделке узнала только через 1,5 года...
Гость
10 - 28.06.2015 - 21:17
Ничтожные сделки недействительны изначально, по закону. В таких случаях в суд подают иск с требованием применить последствия недействительности сделки (то есть с требованием вернуть имущество, поскольку сделка ничтожна).

Сделки являются ничтожными в силу следующих оснований:

несоответствие сделки закону или иным правовым актам (ст. 168 ГК РФ); НАШ ВАРИАНТ.
противная основам правопорядка и нравственности цель сделки (ст. 169 ГК РФ);
мнимость или притворность сделки (ст. 170 ГК РФ);
недееспособность совершившего сделку гражданина (ст. 171 ГК РФ);
несовершеннолетие (малолетство) совершившего сделку гражданина (ст. 172 ГК РФ).
11 - 28.06.2015 - 22:46
10-Vlad_i_mir > у вас мнимая, притворная сделка. При желании получить нужное для вас решение не проблема.
Гость
12 - 29.06.2015 - 00:03
11-Третий> Даже так? Вы уверены?
Если так, то желание есть, решение думаю будет найдено.
Кстати ранее в 90-х годах этот дом был подарен матери самим сыном. Теперь как видно из ситуации, сын с супругой типа "отжали" у матери дом. Она(мать) хочет всё вернуть в первоначальное положение.
Гость
13 - 29.06.2015 - 00:19
Цитата:
Сообщение от Vlad_i_mir Посмотреть сообщение
11-Третий> Даже так? Вы уверены? Если так, то желание есть, решение думаю будет найдено. Кстати ранее в 90-х годах этот дом был подарен матери самим сыном. Теперь как видно из ситуации, сын с супругой типа обратно "отжали" у матери дом. Она(мать) хочет всё вернуть в первоначальное положение.
Кстати,а в чем мнимая, притворная сделка. В отсутствии денег???
Что то из этого нарушено, см.ниже:
Мнимые и притворные сделки российский законодатель рассматривает как недействительные (ничтожные). В теории гражданского права традиционно выделяют четыре условия действительности сделки: законность содержания, наличие у сторон необходимого объема правоспособности и дееспособности для ее заключения, соблюдение формы сделки и соответствие волеизъявления воле сторон сделки. При нарушении любого из перечисленных условий, если законом не установлено иное, сделка является недействительной.
14 - 29.06.2015 - 01:36
Цитата:
Сообщение от Vlad_i_mir Посмотреть сообщение
По поводу разрешения на сделку(к Ave Caesar) сорри, речь по моему шла о ст.34 СК РФ. Не суть. Вот сам Росреестр пишет, см. предпоследний абзац: http://www.to42.rosreestr.ru/news/ju...imost/2867885/
Не важно что пишет Росреестр. Юстиция право зарегистрировало, а дальше не их дело. А в суд. процессе они говорят, что спор о праве по которому они не являются ни одной из спорящих сторон.

Вам уже ответили как надо, по 168 не докажите свое основание. Более того, если даже докажите, то по закону суд может не применять правила двухсторонней реституции, а обратить полученное по сделке в пользу государства))) по 168 предполагается что все обо всем знали, но таким замысловатым образом, сделкой, решили нарушить закон и заодно право или интерес истца. Истец в таком случае рубит сук на котором сидит... Не зная броду не стоит лезть в воду.
Гость
15 - 29.06.2015 - 09:41
14-Ave Caesar> Так что получается, нужно идти по пути мнимой, притворной сделке?
Истец как раз не причём, сделку осуществляет доверенное лицо от имени доверителя, но не сам доверитель! И доверитель не несёт ответственности за действия доверенного лица, доверенное лицо само принимает решения в рамках делегированных ему полномочий. И если был там сговор с покупателем, тоже не проблемы истца. Здесь уже на горизонте 174 ст. ГК РФ.
Вот комментарии юриста кандидата наук:
Ответ на данный вопрос осложняется тем, что речь, по сути, идет о разграничении сферы применения двух институтов — запрета сделок на себя и злоупотребления полномочиями (п. 2 ст. 174 ГК РФ). Такое разграничение вполне важно с практической точки зрения — распределение между сторонами бремени доказывания, учет знания третьих лиц и т. п. Указанный вопрос был бы более простым, если бы речь шла о применении положений п. 3 ст. 182 ГК РФ по аналогии к иным, прямо не урегулированным в законе отношениям. При наличии с недавних пор в законе института злоупотребления полномочиями необходимо проведение более тонкой грани между отношениями с разной степенью присутствия конфликта интересов.

Для указанной цели стоит разграничивать две ситуации:
1) когда сделка искусственно конструируется представителем таким образом, чтобы обойти запрет совершения сделки на себя;
2) когда, сделка изначально по формальным критериям не подпадает под признаки сделки на себя, однако заключается в исключительных или преимущественных интересах представителя в нарушение интересов представляемого.
Гость
16 - 29.06.2015 - 09:51
Цитата:
Сообщение от Ave Caesar Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Vlad_i_mir По поводу разрешения на сделку(к Ave Caesar) сорри, речь по моему шла о ст.34 СК РФ. Не суть. Вот сам Росреестр пишет, см. предпоследний абзац: http://www.to42.rosreestr.ru/news/ju...imost/2867885/ Не важно что пишет Росреестр. Юстиция право зарегистрировало, а дальше не их дело. А в суд. процессе они говорят, что спор о праве по которому они не являются ни одной из спорящих сторон. Вам уже ответили как надо, по 168 не докажите свое основание. Более того, если даже докажите, то по закону суд может не применять правила двухсторонней реституции, а обратить полученное по сделке в пользу государства))) по 168 предполагается что все обо всем знали, но таким замысловатым образом, сделкой, решили нарушить закон и заодно право или интерес истца. Истец в таком случае рубит сук на котором сидит... Не зная броду не стоит лезть в воду.
Право регистрирует не Юстиция, а Росреестр.
17 - 29.06.2015 - 10:34
15-Vlad_i_mir > С чего вы взяли что сделка была на себя? То что сделка на супругу в браке не означает что это совместное имущество. Существует запись права ЕГРП на супругу, каждый супруг в браке имеет право совершать сделку в своих интересах. Сможете доказать что сделка была в семейных интересах, соответственно и на себя? Ну даже если оно так и было, где основания? Какая разница кому это имущество сейчас принадлежит. Это для дарения имеет значение одариваемый, а для к-п все ровно. Разумных оснований в этом направлении практически нет.
Как поверенный злоупотреблял полномочиями? Мама хотела распорядиться своим имуществом, что собственно и произошло. Она отзывала доверенность?
16-Vlad_i_mir > пусть будет по вашему))
Гость
18 - 29.06.2015 - 11:22
17-Ave Caesar> Что здесь доказывать?
Положительной судебной практики в этом направлении много.

В договоре купли-продажи есть пункт где заключающий договор ознакомлен со статьями 33, 34, 35 СК РФ и рядом статей ГК РФ). Приобретенное им имущество в силу ст. 33, 34 СК РФ и ст. 256 ГК РФ будет считаться нажитым во время брака, т. е. их совместной собственностью. Значит, заключая договор с женой, муж действуя по доверенности от продавца, одновременно совершала сделку и в отношении себя лично, что прямо запрещено п. 3 ст. 182 ГК РФ. Такую сделку можно квалифицировать как ничтожную.
Брачного договора нет.
А доверитель этот договор увидел только через полтора года.
То есть доверенное лицо, совершило сделку по своему усмотрению(как указано в доверенности). Но так же в доверенности есть указание на то, что поверенный имеет право совершать все сделки разрешенные ЗАКОНОМ. А в п.3 ст.182 есть прямой запрет на совершение такой сделки, т.к. она совершена в нарушении закона...
Ладно, прения сторон думаю ни к чему не приведут.
Последний вопрос, на что делать упор, на 170, 168, или 182 п.3 ГК РФ? Ведь ещё не исполнена обязанность поверенного по ст.974 ГК РФ, передавать доверителю без промедления все полученное по сделкам, совершенным во исполнение поручения.
19 - 29.06.2015 - 11:46
1.п. 2 ст.168 ГК здесь вообще не применим-

"Сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц, ничтожна, если из закона не следует, что такая сделка оспорима или должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки.

Не говоря уже обо всем остальном, где здесь нарушение публичных интересов или интересов третьих лиц? ОДНА сторона- представитель И ПРЕДСТАВЛЯЕМЫЙ, ВТОРАЯ- покупатель. Все. Нарушение прав ТРЕТЬИХ ЛИЦ из ситуации не усматривается.

Как впрочем и нарушение прав представляемого.

2. в п.17 верно вам указали, только надо уточнить, что кроме общих семейных интересов должны вкладываться и общие доходы, исходя из ч.2 ст.34 СК.

Супруги мило подтвердят и у нотариуса заверят, или через суд признают, что купленная квартира есть исключительно собственность одного супруга, деньги были исключительно супруги и т.д

К тому же у Вас расширительное и неверное толкование п.3 ст.182 ГК- представитель совершил сделку не в отношении себя ЛИЧНО ( ст.19 ГК в том числе), а с третьим лицом, не связанным отношением представитель-представляемый.

Режим совместной собственности говорит только об обоюдном совместном владении, пользовании и распоряжении УЖЕ приобретенным имуществом.
Приобретается же имущество, т.е. заключается сделка, ТОЛЬКО лично супругом.

Мнимую и притворную тут тоже за уши не притянешь- не будет доказательств.

Даже если и затеять процесс- все равно супруги зафиксируют отдельность этого имущества.
20 - 29.06.2015 - 11:48
*Приобретается же имущество, т.е. заключается сделка, ТОЛЬКО лично супругом.

Имеется в виду юридической стороной в сделке выступает конкретно ФИО.
Вопросы владения, пользования и распоряжения имуществом, приобретенным по такой сделке, сюда не относятся- это уже дела супругов.
21 - 29.06.2015 - 11:53
"В договоре купли-продажи есть пункт где заключающий договор ознакомлен со статьями 33, 34, 35 СК РФ и рядом статей ГК РФ)."

Ну и что? Вы понимаете, что там говорится только о владении, пользовании и распоряжении имуществом супругов, в частности ДЕНЬГАМИ, которые например заплатила супруга за квартиру.

В СДЕЛКАХ по приобретению имущества каждый из супругов выступает ЛИЧНО.
А вы думаете, что это такой коллективный субъект.
22 - 29.06.2015 - 11:54
"Такую сделку можно квалифицировать как ничтожную" Основание найдите в ГК. п.2 ст. 168 уже рассмотрели, не катит.
23 - 29.06.2015 - 11:57
"Приобретенное им имущество в силу ст. 33, 34 СК РФ и ст. 256 ГК РФ будет считаться нажитым во время брака"

Не будет, супруги на ура докажут, что сделка совершалась одним из супругов и является только его собственностью( просто напишут так и заверят у нотариуса, этого достаточно).
24 - 29.06.2015 - 12:00
* в смысле имущество является только его собственностью.
25 - 29.06.2015 - 12:04
18-Vlad_i_mir > действительно спорить смысла нет. Основания для иска по вашим статьям вы не приводите. А про 36 СК РФ забыли.
Цитата:
Сообщение от Vlad_i_mir Посмотреть сообщение
Последний вопрос, на что делать упор, на 170, 168, или 182 п.3 ГК РФ? Ведь ещё не исполнена обязанность поверенного по ст.974 ГК РФ, передавать доверителю без промедления все полученное по сделкам, совершенным во исполнение поручения.
По сути одни иски исключают другие.если сделка мнимая(денег не передавались), притворная ( было дарение), то о каком поручении передать что-то может идти речь?
На все сошлитесь, чтобы было несколько оснований и предметов исков. так проще проигрывать и выигрывать. судье легче отказать в требованиях, но и также легко удовлетворить их.
26 - 29.06.2015 - 12:06
Ключевой момент, деньги не передавались.
Гость
27 - 29.06.2015 - 14:00
25-Ave Caesar> Ну в принципе так и сделали, свалили всё в одну кучу, более менее грамотно. Пускай судья разбирается.
Некоторые даже советовали не давать в исковом вообще никаких ссылок на законодательство, а всё описать своими словами. Пускай судья сам "репу" чешет!
Гость
28 - 29.06.2015 - 14:03
Цитата:
Сообщение от Dale Посмотреть сообщение
1.п. 2 ст.168 ГК здесь вообще не применим- "Сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц, ничтожна, если из закона не следует, что такая сделка оспорима или должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки. Не говоря уже обо всем остальном, где здесь нарушение публичных интересов или интересов третьих лиц? ОДНА сторона- представитель И ПРЕДСТАВЛЯЕМЫЙ, ВТОРАЯ- покупатель. Все. Нарушение прав ТРЕТЬИХ ЛИЦ из ситуации не усматривается. Как впрочем и нарушение прав представляемого. 2. в п.17 верно вам указали, только надо уточнить, что кроме общих семейных интересов должны вкладываться и общие доходы, исходя из ч.2 ст.34 СК. Супруги мило подтвердят и у нотариуса заверят, или через суд признают, что купленная квартира есть исключительно собственность одного супруга, деньги были исключительно супруги и т.д К тому же у Вас расширительное и неверное толкование п.3 ст.182 ГК- представитель совершил сделку не в отношении себя ЛИЧНО ( ст.19 ГК в том числе), а с третьим лицом, не связанным отношением представитель-представляемый. Режим совместной собственности говорит только об обоюдном совместном владении, пользовании и распоряжении УЖЕ приобретенным имуществом. Приобретается же имущество, т.е. заключается сделка, ТОЛЬКО лично супругом. Мнимую и притворную тут тоже за уши не притянешь- не будет доказательств. Даже если и затеять процесс- все равно супруги зафиксируют отдельность этого имущества.
Дело в том что денег то и нет, нету их. Ни чем не подтверждена их передача. Так что они никак не докажут, что деньги были переданы. Мнимость на лицо.
Гость
29 - 29.06.2015 - 16:20
И последнее, если к примеру меняем местами действующих лиц, доверитель дочь, доверенное лицо мать и покупатель супруг матери(он же отец дочери). Мать и отец на пенсии более 15 лет, им уже далеко за 70 лет. Та же ситуация, мать продаёт дом отцу, имея доверенность от дочери.
Интересно вот что, откуда у отца такие деньги? Никакими счетами и "чулками" это не подтверждается. Ну вот оба и решают заведомо не имея денег "отжать" дом у дочери по купле-продаже, имея доверенность от дочери. Думаю в суде они "расколятся", что не было денег. Потому как их нет и до сих пор...
30 - 29.06.2015 - 16:24
"Пускай судья сам "репу" чешет!"
Там когда за них все по закону выписываешь, особо в сою репу никто не чешет, а втаких случаях и подавно.
Наудачу конечно можно подавать было, когда делать нечего или денег на представителя не жалко.

Как нету? А как в Росреестре регистрировали? Обычно даже возвращают договор, если нет указания или акта приема-передачи и акта получения денсредств( или соответствующие положения договора).
Если в договоре это есть, то их документы против ваших слов. А деньги в кейсе они в суд не обязаны приносить и показывать.

В то же время открытый вопрос- где основание недействительности сделок, предусмотренное СК или ГК?

Ну ваша позиция, я вижу, в другом, так что для интереса отпишитесь, как будет решение.
Гость
31 - 29.06.2015 - 20:54
30-Dale> Да вот так, не было по сделке денег. Доверитель вообще в другом городе жила. А когда через полтора года после сделки приехала, и решила зарегистрироваться в своём доме, то дом то уже был и не свой.
Доверитель ничего не сказала сыну, но втихаря решила вернуть всё в первоначальное состояние.
Чем закончится, обязательно отпишусь. :-)
Гость
32 - 02.07.2015 - 23:38
Во, и наш Росреестр о том же самом твердит, это я о п.3 ст.182 ГК РФ.
Смотреть здесь, четвёртый абзац: http://www.frskuban.ru/index.php?opt...-07&Itemid=191
33 - 03.07.2015 - 01:13
32-Vlad_i_mir > И что? Суд оценит волю сторон при сделки и придет к выводу, что хоть и формально сделка совершена с нарушением, однако стороны предусматривали возникновение прав и обязанностей только у сторон сделки, но ни как не у представителя. в применении последствий сделки совершенных под влиянием заблуждения суд может отказать. в случае если только у супруги возникло право, то это должно быть отражено в решении. ст 178. Как ни старайтесь нет у вас оснований!
Гость
34 - 03.07.2015 - 01:30
33-Ave Caesar > действующие лица: дочь - доверитель
мать - доверенное лицо
отец - покупатель.
Покупатель для поверенного не есть третье лицо, т.к. они супруги. Если поверенная продала бы действительно третьему лицу, то вопросов бы не было. И ст.182 п.3 это не рекомендация, а прямой запрет на эту сделку. Ну да ладно, Вы не первый в роли прокурора.
Будем доказывать всё, и безденежность сделки тоже. Может что и сработает. Удачи нам в делах!!!
Гость
35 - 03.07.2015 - 01:43
33-Ave Caesar > И воли доверителя не было на продажу, потому как "доверка" давалась с другой целью, но об этом не будем, дело сделано....
И сделка совершена не формально, а фактически с нарушением закона, т.к. у представителя возникло право на 1\2 имущества нажитого в браке. И оно возникло на основании 256 ГК РФ и 34 СК РФ.
36 - 03.07.2015 - 10:35
Цитата:
Сообщение от Vlad_i_mir Посмотреть сообщение
И ст.182 п.3 это не рекомендация, а прямой запрет на эту сделку.
Ни кто не спорит что это по закону, запрет есть, но сделка совершена и применять последствия суд просто так не обязан, уже не говоря о доводах в возражениях ответчика.

Цитата:
Сообщение от Vlad_i_mir Посмотреть сообщение
"доверка" давалась с другой целью, но об этом не будем, дело сделано....
И какая цель была? Цель одна-отчуждение имущества, если иного нет.

Но даже ни в этом дело. Перспективы по 182 практически нет . третье лицо законом защищено, доверенность ему была предоставлена, поэтому даже если сделка заключена как бы от самого представляемого, то это само по себе не является основанием для применения последствий( проще говоря в чем вина покупашки, если требования к нему?) , об этом вы постоянно говорите. Если еще учитывать что в исковом истец будет ссылаться на ненадлежащие обязательства поверенного, то по этому предмету в иске можно смело отказывать и тогда все следующие требования будут адресованы представителю т.к. он уже будет являться самостоятельным лицом сделках. НЕ ОСПАРИВАЮТСЯ ДВЕ СДЕЛКИ С РАЗНЫМИ ПОРОКАМИ!
Гость
37 - 03.07.2015 - 12:10
36-Ave Caesar > А у нас ещё есть статья 302 п.2 ГК РФ....
денег то не было, хотя в договоре КП они как бы есть.
Я не юрист, поэтому спрашиваю и спорю.
Гость
38 - 03.07.2015 - 13:30
37) То, чего не было, нельзя доказать)))
Гость
39 - 03.07.2015 - 15:32
38-saurus > В смысле, ответчик не сможет доказать в суде, что деньги были, если на самом деле их не было?
Да уже подсказали как быть с ответчиками, цитирую:
Будет повод подловить их: как они деньги передавали, допрашивайте раздельно, уточняйте обстоятельства, состав купюр, время и место передачи, пакет, сумка, кошелек, в котором деньги лежали, любые мелочи.
Поймаете на противоречиях, возможно появятся основания для признания сделки недействительной.

В отношении Россрестра скажу так. Судебная практика придерживается позиции, что наличие регистрации не исключает возможности предъявления требований.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены