помогите по Арбитрожу
 

Дело заключается в том что : в 2013 году выполнял подряд бетонные дороги Договор был на 5500 метров квадратных мы выполнили 7500 метров квадратных из Материалов заказчика заявленная марка бетона М300 но по сути привозили М200-250 , а по СНИПу минимальная марка М400. Решение о использовании М300 была принята Заказчиком на лицо нарушение СНИПа , подряд мы выполнили но у заказчика не хватило денег с нами расплатится он остался должен 2000000 худо бедно я с него потихоньку выбивал по 100-150 тысячью остался должен 1400000 я написал претензию в которой указал что наша сторона передавала им акты доп соглашения вовремя и он не выплачивает деньги они приняли и подписали (они не хотели подписывать все допы и соглашения и просили на конец года подписать на те суммы которые они переводили нам, но если мы подписали бы то по договору мы не выполнили условия в срок ) при выполнении у нас обнаружились дефекты в виде застоев воды примерно 120 метров квадратных это не столь критично так как можно вырубить и перезолить это примерно будет стоить в районе 200000 рублей. В ходе эксплуатации начались, появляется трещины, сколы кромок плит, отслоения и разрушения поверхности и мелкие сетки трещин на поверхности. Они сделали вне судебную экспертизу которая показала что ущерба выявлена на 1000000 рублей и предлагали 400000 р мне чтобы я забрал заявление в суд но мы оплатили и сделали экспертизу в рамках судебного разбирательства которая определила уже 2500000 ущерба при изучении экспертизы нами были выявлены многочисленные ошибки и неточности а самое главное небыли указанно какова марка бетона и эксперт с ссылаясь на ОБДМ указывает что все дефекты появились из-за неправильного ухода за бетонам и говорит что бетонная поверхность не подвергается нагрузкам хотя завозятся сырье сельхозниками по 12-25 тонн и вывозятся фурами по35-45 тонн готовая продукция. Нами была сделана и представлена Рецензия в суд на экспертизу и ходатайство на проведение повторной экспертизы но судья вызвала эксперта и определила пересчитать в рамках договора смету но он тупа отписался что правильно посчитал. Жду следующего заседания .
Подскажите может у кого есть опыт подобный что еще можно сделать.

А что это за документ "Рецензия на заключение эксперта"? Кто её составляет, на основании каких документов он это делает? Хотите, я составлю вам рецензию на рецензию? Потом, что это за фраза: "но судья вызвала эксперта и определила пересчитать в рамках договора смету но он тупа отписался...". Эксперт давал письменные показания в суде, что ли? Эксперту, если его вызвали в суд, надо задавать грамотные вопросы по его заключению, а не козырять некой "Рекензией", которая неизвестно кем составлена.

+1 - "АрбитрОжу" - круто, чего уж там. "ОрбитВрожу" )))

1- . Рецензия бывает и в основе ее лежит опровержение рссчетов, методик и т.д.
0-По существу ответить сложно не видя материалов дела. Вопросы больше процессуальные, необходимо вникать во все детали. Настаивайте на доп эксперизе. Для обоснования приведите доводы что эксперт по существу отписался, но так и не дан ответ и т.д. Можно еще одну рецензию сделать))

4-Ave Caesar > рецензию на заключение эксперта может сделать квалификационная комиссия. Все остальные рецензенты - от лукавого. Способ зарабатывания денег - не более того. Правильность расчётов в строительно-технической экспертизе проверить довольно сложно. Это один из видов "субъективной" экспертизы. Ещё раз - на любую рецензию можно составить контррецензию. И так до бесконечности.

5-bau > по сути соглашусь с Вами. Однако в работе неоднократно встречал подобный результат экспертной "деятельности". И самое интересное, что суд частенько принимает его как доказательство. Имею в виду сою и гражданский процесс. В арбитраже не попадалось. В сою только один раз судья в решении мотивированно расписал доводы о недопустимости такой рецензии как доказательства

5-bau > Рецензия это не коллективное творчество, хотя может быть и таким. Комиссия? И кто в нее входит? как,кем определяется состав? На постоянной основе где-то заседает?[quote=bau;41271879]Это один из видов "субъективной" экспертизы[/quote]
Любые доказательства субъективные. АПК, ГПК об этом говорит.
6-Горишний К В > Так правильно это доказательство ни чего не доказывает. Недопустимым доказательством является первоначальная экспертиза и при правильном раскладе, суд просит стороны привести еще доказательства, точнее тому кто ссылается на это доказательство как основания требования(у автора что-то похоже на это)... В приведенном вами примере или судья "дураком прикинулся" или заявитель прямо указал что рецензия является доказательством...)))

Что там с исковой давностью и гарантийными сроками?

0) 12-25 тонн и вывозятся фурами по35-45 тонн - нарушение правил эксплуатации (допустимая нагрузка на ось)

7-Ave Caesar > приказом по министерству. В нашем случае по Минюсту.
*
"Любые доказательства субъективные." так-то да. Но трудно будет назвать субъективной дактилоскопию, например.
*
Ещё раз - хотите, я вам составлю рецензию на ЛЮБУЮ рецензию. Смысл этих самых рецензий, выполненных неизвестно кем, в зарабатывании денег и в выпячивании себя любимых. Мол, вот мы какие хорошие, пишем всегда правильно(?) и других на чистую воду выводим ))). За много-много лет работы я НИ ОДНОЙ рецензии не написал, хотя поводов было более чем достаточно. Для того и существуют институты повторной экспертизы и вызов эксперта в суд. Я не говорю, что все заключения экспертов пишутся исключительно правильно. Более того, много случаев заведомо ложных (и именно по "субъективным" специальностям, таким как строительно-техническая, товароведческая - читай оценочная и т.п.). Но и эти самые рецензии зачастую носят "заказной" характер. А судам по-фигу объективность и правильность заключения. Судам главное сроки.

[quote=bau;41274920]приказом по министерству. В нашем случае по Минюсту.[/quote]
Я так понимаю "наш случай" эта тема? Ну а если так то другие приказы на рецензии другими гос структурами определяются?
Что за приказ, можно в студию?

11-Ave Caesar > при чём тут "эта тема"?
*
"то другие приказы на рецензии другими гос структурами определяются?" - а вы знаете, откуда взялись эти самые эксперты в ФСБ, СК, "Госкомдури", таможне и т.п.? По существу есть две организации, имеющие в своей структуре экспертные подразделения, со всеми вытекающими (в том числе подготовку экспертов, их аттестацию и переаттестацию раз в пять лет) - МВД и Минюст. А вот эксперты в частных организациях, помимо перечисленных организаций) берутся откуда угодно. Вон политех у нас за 15 (пятнадцать) тыс.руб. даёт документ о том, что человек обучился там чему-то и может работать экспертом в той или иной сфере (даже экспертные специальности выдумывают для этого). А потом эти горе-специалисты делают рецензии на заключения. Только на эти рецензии без слёз не взглянешь. И когда в суде мы с такими рецензентами встречаемся, они представляют из себя жалкое зрелище (не всегда, но в большинстве случаев).
*
Приказ не явлю. Ищите сами, там секретности нет никакой.

мне кажется, у вас вопрос о качестве работ больше технический. если нарушения по качеству устранимые - снизит суд взыскиваемую сумму и взыщет. часть судебных расходов ляжет на вас. если нарушения не устранимые, то встречаются разные судебные акты... в прошлом году наш окружной суд поддержал нижестоящие суды и отказал во взыскании, хотя результат работ эксплуатируется ответчиком и далее без изменений. А32-37189/2014 - почитайте, очень похоже.
простите за совет, коль скоро вы его не просите, но я от души. вы бы оптимизировали свои судебные расходы. там - рецензия, там - пошлина, потратите много, а результат будет нежелательным. определитесь с юристом, которому вы доверяете и не разбрасывайтесь деньгами.
самое грустное в арбитраже, что упущенные в первой инстанции возможности не наверстаете позднее.
даю подсказку - проверьте давность по встречным требованиям. удачи.

12-bau > Вы слишком широко рассматриваете эту тему. У нас не запрещена "частная" деятельность экспертов. И при вышеназванных условиях заключение, рецензия эксперта должна рассматриваться судом в числе доказательств или их опровержения. Ваши приказы не распространяются на деятельность судов. Также суд может на равных рассматривать и другие "частные" экспертизы. Суд по определению не может вдаваться в суждения выводов эксперта, он принимает их или нет . Я уже говорил что по этой теме процессуальные вопросы и ответы, а не ваши суждения о приказах об администрировании процедуры квалификации госэкспертов.
13-forwex > В вашем примере приемки работ не было. У автора приняли работу, но ссылаются на дефекты возникшие в ходе эксплуатации т.е. вопросы в другой плоскости.

14-Ave Caesar > одну секундочку. Я всего лишь спросил у автора, что такое рецензия на заключение (о которой именно он писал), кто её составлял и т.п. А дальше только вам отвечал. Автор как раз отмалчивается.

[quote=makovei;41269395]из Материалов заказчика[/quote]это прямо так и написано в договоре? прямо буквами "из материала заказчика"?
[quote=makovei;41269395]Решение о использовании М300 была принята Заказчиком на лицо нарушение СНИПа , подряд мы выполнили [/quote]решение оформлено письменно? на нарушение СНиП подрядчик выполнил [b]письменное[/b] предупреждение согласно ст. 716 ГК РФ?
[quote=makovei;41269395] В ходе эксплуатации начались, появляется трещины, сколы кромок плит, отслоения и разрушения поверхности и мелкие сетки трещин на поверхности. [/quote]как был сформулирован вопрос эксперту?

был ли проект на дорогу?

что было предметом договора? дорога или работы?

Ваш процесс - это казино. Смотрите, а то ответчик купит эксперта и еще вы будете должны. В данный момент в наших судах главный не судья, а эксперт.
Эксперты сейчас сами на себя работают. В общем делай что хочу.

14-Ave Caesar >там приемка работ не оспаривается... так что именно о качестве и весь спор.
в действительности, это распространенная ситуация, когда я прошу денег за работу и мой оппонент не имея возможности отрицать факт выполнения работ начинает крутиться и заявляет о ненадлежащем качестве. статистикой не владею, но, по опыту такое возражение звучит настолько часто, что включено в стандарт правовой услуги и стандартно отрабатывается при обращении к нам ответчика по такому делу. удивляться не приходится.
18-krugov86 > вот, собственно, не в бровь, а в глаз.

[quote=forwex;41311669]там приемка работ не оспаривается... так что именно о качестве и весь спор.[/quote]
Вроде читаем одно а понимаем по разному. Выдержка из вашего примера:
"В данном случае, в виду позиции Санатория в части выявленных недостатков, он, как Заказчик работ по Договору наделен правом, установленным положением статьи 723 Гражданского кодекса Российской Федерации...
В односторонних актах №6 от 17.05.2013, №7 от 28.05.2013 Заказчик отразил все выявленные недостатки, а также указал на возможность принятия работ лишь в случае их устранения.
Таким образом, при отказе от подписания Актов Заказчик реализовал свое право, установленное ст. 723 Гражданского кодекса Российской Федерации и указал Подрядчику на выявленные недостатки и необходимость их устранения для дальнейшего принятия работ.
Однако, данные требования Заказчика Подрядчик оставил без удовлетворения, выявленные недостатки не устранил, а требовал лишь окончательной оплаты...
Условиями договора подряда на подрядчика возложена обязанность выполнить работы с надлежащим качеством, однако представленными в материалы дела доказательствами, заключением судебной экспертизы, [b][u]подтверждается[/u] несоответствие выполненных работ условиям договора[/b]..."

Добавлю- после приемки работ уже другой расклад. И самого факта видимого недостатка недостаточно для защиты своего права. Необходимо доказывать что вина лежит на подрядчике, а с учетом срока в три года может быть что угодно, могли десять раз переделать, а сейчас нашли козла отпущения... т.е. процесс совершенно другой...

21-Ave Caesar >да, действительно, по-разному понимаем:)
там вина лежит вообще на субподрядчике и речь идет о двух разных фабулах с множеством отличий. процедурных отличий еще больше.
если в приведенном мною примере логика суда обнародована со ссылками на факты, то в этой теме мы имеем дело с достаточно вольной и эмоциональной трактовкой автора. возможно, ваша догадка верна. признаться не хочу акцентировать вину в этом диспуте поскольку мне кажется, что ущербом автор называет не убытки, а сумму, на которую заказчик хочет уменьшить размер своей оплаты. такое лично мое восприятие написанного.
вы сравниваете формулировки судов с формулировками автора в теме и пытаетесь их сопоставить и проанализировать? это же невозможно по определению, это разный материал, понятийный аппарат у них отличается. убытка автора - это не убытки из статьи 15.
есть предложение автору темы ознакомиться с выводами судов по завершенному делу, имеющему общее ядро (точнее не скажу) с обозначенной здесь проблемой. возможно, ему это будет полезным.
мне просто кажется, что ваши комментарии, напротив, рекомендуют автору не тратить время на знакомство с предложенной мною практикой. а мне кажется, что очень даже стоит ознакомиться, коль скоро автор собирает информацию на форумах.
хочу для избежания двусмысленности добавить. да, идентичных фабул и процедур нет, принести решение по "аналогичному" делу в суд и ждать результата бессмысленно. это пища для размышления автору, не более того. мною была дана подсказка по проверке срока поскольку об этом ничего не ясно из темы. но я понимаю из текста, что рекламации какие-то были, это не сюрприз. но, мне признаться, такое гадание кажется неблагодарным занятием. захочет автор конкретного ответа, покажет документы. пока не вижу такого запроса.

22-forwex > много букв и лирики
[quote=forwex;41312888]захочет автор конкретного ответа, покажет документы. пока не вижу такого запроса.[/quote]
Вам доки покажи и опять лирика будет. Работать надо с документами. Че на них смотреть?