(79) это ты мне скажи - откуда бабки )
послушаю твою смешную версию )

[quote=Korelsky;22602664] 52-KRIHA > а провал то где? У тебя сколько детей? А нету у тебя детей. И большинство кургинят да либералов такие как ты чилдфри. За весь мир страдальцы, живущие в свое личное удовольствие. А у меня детей четверо. И в храм православный заходишь в воскресенье и там множество детей. Так шта провал эт у вас либераст-коммунистов. А у России выздоровление. [/quote]
Криха вроде намекал, что ребенок, или дети, у него есть. От предыдущего брака чи внебрака зачатые.

78-KRIHA > Правильно. Нации и нет в постмодернизме. И Россия или пройдет через постмодернизм, ценой отказа от ксенофобии и национализма - или падет перед конкурентами в процессе естественного (или противоестественного) исторического отбора.

80-Korelsky > Я ращу людей, у которых нет ненависти к другим. Во всех смыслах. А старшая девочка в свои 5 лет читает и пишет на 2-х языках, и в этом году третий начала изучать. Русский, испанский и теперь вот английский.

[quote=KRIHA;22603146] (79) это ты мне скажи - откуда бабки ) послушаю твою смешную версию ) [/quote]
Хорошо: заработал на театральных подмостках. По мне, так довольно смешная версия, хе-хе.
А у тебя версии есть или религия запрещает интересоваться личной жизнью бога?

(84) У бога личной жизни нет по определению. Так что Криха даже не может понять, чего ты от него хочешь? ;)

80-Korelsky > [em]Всю историю России были такие как ты мерзяевы, заходящиеся в карканье предвещая смерть России. А она всё жива. Монглово иго пережила, Смуту, ...,комуняцкую бесовщину. И жить будет. [/em]

Проблема в том, что ресурсы, благодаря которым Россия все эти кризисы переживала, закончились. А новые ресурсы или отсутствуют, или не освоены.

Коммуняков Россия пережила страшной ценой - 150 000 000 угробленных и нерожденных жизней. Это минимальные оценки. И эти 150 000 000 россиян, ушедших насильственно и не родившихся вовсе - и есть самая большая трагедия страны. на ее обживание в современных условиях просто и тупо не хватает людей. Другой вопрос - качество современного россиянина. Его образование, культура, продолжительность и качество жизни стремительно падают. А это является в современном мире залогом выживания государства и общества.

По качеству жизни Россия до сих пор не добралась до того самого 30-го места по совокупному качеству жизни, на котором в 1985-м было СССР. Это, заметь, по западным оценкам! Сейчас Россия плетется между Гватемалой и Венесуэлой, немногим опередив Марокко и Алжир.

И проблема в том, что резервы индустриальной модернизации исчерпаны, постиндустриальная модернизация же требует либеральной экономики - а ее нет и не предвидится при автократическом политическом устройстве общества.

Бум!

Круг замкнулся.

Штурмер, пиписками с Корелой лучше не мерься - у него ажно на двоих киндеров длиннее, хе-хе.
Насчет постмодерна. Ты понимаешь его как отрицание всего без агрессии, преодоление без разрушения. Я - как бегство от ужасов тоталитаризма. Из рожденного страхом ничего путного не получится, т.к. разум в генезе участия не приемлет. Вообще, дискуссия на тему постмодерна беспредметна, т.к. беспредметен сам постмодерн. Меня куда больше интересует крихин сверхмодерн.

87-Черный плащ > Да я и не меряюсь. :) Просто его тезис о том, что либерал по сути "чайлдфри" в корне не верен. :)

Дело в том, что бегством от тоталитаризма он был в момент его зарождения, в 20-30 ее годы. И,кстати, в его корнях работы коммунистов и социалистов в том числе (из испанцев - Лорка и Ортега-Гассет, как примеры).

Затем, в 60-70 ее постмодерн перестал быть искусством элит и стал кичем масс. Т.е., массы начали освобождаться от ненужного культурного груза в виде тоталитаризма, войны, ксенофобии и религиозной нетерпимости.

Сейчас постмодерн в кризисе, потому что его цели достигнуты практически полностью, развиваться и расширяться ему некуда. Запад свободен, идет в трансгуманизм, децентрализацию власти и экономики, в освоение околоземного пространства.

Дальше - новое искусство, новое во всех смыслах - музыка уступит место аудиовизуалу, кино - интерактиву, скульптура и архитектура синтезируют новые жанры и виды.

87-Черный плащ > Меня тоже интересует, но вот что-то Криха пока молчит. :)

Штурмер, дело в том, что Россия меняется (это не развитие, а его имитация) исключительно под воздействием внешних раздражителей и реакцией на них самодержца. Реакцией на окончание федального средневековья в Европе стали петровские реформы и последущий романовский абсолютизм, реакцией на ннаступление новейшего времени опять же в Европе - октябрьская революция и реорганизация империи (тогда вековой механизм мимикрии впервые дал серьезный сбой). Окончание эпохи модерна в, какой сюрприз, обратно Европе - распад Союза. Ты прав, каждый раз нам все больших и больших усилий требуется для преодаления каждого вызова с сохранением русской формулы существования - самодержавия. В чем ты ошибся так это в оценке нпционализма в России. Нациогенез нам только предстоит.

88-Shturmer > Запад прямой дорогой идёт к тоталитаризму.
....................................
Я могу ошибаться, но трансгуманизм доступен уже давно :) Расширителей сознания (на самделе - убийц мозгов) уже более чем достаточно. Видимо, скоро уже можно будет не пользоваться пятью (или шестью ?) чувствами, как трансляторами внешки вовнутрь, а напрямую подавать сигналы в мозг.

Да нет, Штурмер, постмодерн в кризисе из-за того, что нельзя все время отрицать, рано или поздно необходимо начать новое созидание. И оно в Европе уже началось, только не такое как тебе видится. Мне кажется, это будет возвращение к традиционализму но с опытом постмодерна и созданными горизонтальными связями.

90-Черный плащ > Времени нет. Нет лишних 30-40 лет на нациогенез. Слишком быстро развивается мир, слишком серьезные проблемы возникают при дальнейшем с ним воздействии.

Есть такое наблюдение - ни одна держава в истории не выживала более 1-го поколения, если её окружали державы, обошедшие ее в развитии на 2 порядка.

Т.е., ранний капитализм выигрывал однозначно у рабовладельческого государства, развитый капитализм - у феодального, индустриальное общество рвало в куски ранний капитализм, а США и Запад в целом сегодня (постиндустриальная империя) имеет во все дыры раннекапиталистические государства.

Россия так и не совершила постиндустриального перехода. Требуемый уровень в 65% ВВП в виде сферы услуг и инноваций не достигнут - по самым оптимистичным подходм этот сектор не превышет 50%, и практически не развивается. Научный продукт вообще не достиг даже 5% ВВП, плетется в районе 1.2-1.5%

По цифрам выходит под 70%, но там ресурсы и торговля ими внесена в сферу услуг (а не в первичный и вторичный сектор, как это должно быть по правилам экономики).

91-Winny > Ты превратно понимаешь трансгуманизм. Усовершенствование человеческого тела - это только 1 (и достаточно спорная) ветвь трансгуманизма - я говорю о новом обществе, в котором работает прямая демократия и правительства по договору найма с населением. :)

92-Черный плащ > Мне кажется, что традиционализма не будет. И наоборот, несмотря на несомненные экономические проблемы, большинство обществ в ЕС голосует за децентрализацию власти и стирание границ между государствами, а не за национальные квартиры. :)

82-Черный плащ > у этого ребенка папашка за длинным рублем улетел и он ныне безотцовщина
86-Shturmer > 70летняя комуняцкая бесовщина еще долго будет икаться России. Скорее всего с потерями больщих кусков территорий. Друзей лютых нам интершваль комуняцкая нажила по всему периметру. Одни только китайские товарищи чего стоят.
88-Shturmer > разговор идет о России, следовательно и либералы обсуждаются расейские.

[quote=Shturmer;22603743] 90-Черный плащ > Времени нет. Нет лишних 30-40 лет на нациогенез. Слишком быстро развивается мир, слишком серьезные проблемы возникают при дальнейшем с ним воздействии. Есть такое наблюдение - ни одна держава в истории не выживала более 1-го поколения, если её окружали державы, обошедшие ее в развитии на 2 порядка. Т.е., ранний капитализм выигрывал однозначно у рабовладельческого государства, развитый капитализм - у феодального, индустриальное общество рвало в куски ранний капитализм, а США и Запад в целом сегодня (постиндустриальная империя) имеет во все дыры раннекапиталистические государства. Россия так и не совершила постиндустриального перехода. Требуемый уровень в 65% ВВП в виде сферы услуг и инноваций не достигнут - по самым оптимистичным подходм этот сектор не превышет 50%, и практически не развивается. Научный продукт вообще не достиг даже 5% ВВП, плетется в районе 1.2-1.5% По цифрам выходит под 70%, но там ресурсы и торговля ими внесена в сферу услуг (а не в первичный и вторичный сектор, как это должно быть по правилам экономики). [/quote]
Может ты и прав, и времени нет. Тогда остается только поднять лапки и закрыть глаза. Миновать стадию нации не получится, как не получилось у афганцев из феодализма прямиком в коммунизм шагнуть. Однако, можно ускориться, для чего сбросить лишний балласт, убрать, выражаясь языком менеджмента, непрофильные активы.
Что касается экономики, то она сейчас чудовищно перекошена. Как и в случае с постмодерном главную скрипку в ее развитии играли чувства, только не страх, а противоположное - эйфория. Услуги это нематериальное, инновации - тоже. Возвращения к производственным рычагам существования, имхо, не избежать.
[quote=Shturmer;22603810] 91-Winny > Ты превратно понимаешь трансгуманизм. Усовершенствование человеческого тела - это только 1 (и достаточно спорная) ветвь трансгуманизма - я говорю о новом обществе, в котором работает прямая демократия и правительства по договору найма с населением. :) 92-Черный плащ > Мне кажется, что традиционализма не будет. И наоборот, несмотря на несомненные экономические проблемы, большинство обществ в ЕС голосует за децентрализацию власти и стирание границ между государствами, а не за национальные квартиры. :) [/quote]
Да нет, сейчас наблюдается обратный процесс. Не обманывайся личностным уровнем, когда приятно пересекать границы без таможни и качать ништяки от более богатых соседей. На общественном и государственном уже наметился явный реваншизм.
Ты сбрасываешь со счетов биологическое. Тело, о котором я тебе уже говорил. разум может сколь угодно нестись вперед, но его носитель за ним не успевает.

94-Shturmer > ага. Я, помнится, спрашивал тебя - кто платит за западный праздник жизни. Второй вопрос - сколько это будет продолжаться, задавать бесполезно, - я так думаю.

[quote=Korelsky;22604125]70летняя комуняцкая бесовщина еще долго будет икаться России. Скорее всего с потерями больщих кусков территорий. Друзей лютых нам интершваль комуняцкая нажила по всему периметру. Одни только китайские товарищи чего стоят.[/quote]
России будет долго икаться ее социальная неразвитость. Собственно, как я проиллюстрировал в №90, следующий вызов мы можем и не пережить, если не изменимся. А вызов не за горами.

96-Черный плащ > Никакого реваншизма в ЕС нет. По крайней мере, в государствах западной ЕС. за востоком особо не слежу, но там все коррелирует напрямую с экономическим ростом (пока).

Лапки поднимать не надо, а вот власть нужно менять и как можно скорее - тогда следующий за этим политический кризис можно будет пройти с наименьшими потерями.

Иначе - путинизм приведет Россию к распаду, как брежневская эпоха привела к распаду СССР.

97-Winny > Запад живет на свои. :)

[quote=Shturmer;22604314] 96-Черный плащ > Никакого реваншизма в ЕС нет. По крайней мере, в государствах западной ЕС. за востоком особо не слежу, но там все коррелирует напрямую с экономическим ростом (пока). Лапки поднимать не надо, а вот власть нужно менять и как можно скорее - тогда следующий за этим политический кризис можно будет пройти с наименьшими потерями. Иначе - путинизм приведет Россию к распаду, как брежневская эпоха привела к распаду СССР. [/quote]
Ну и зря за востоком не следишь - там тоже граждане ЕС живут.
Конституцию-то так и не приняли, ЕС так и остался конгломератом суверенных гос-в, не превратился в федерацию.
Как власть менять, на что менять? Не кажется ли тебе, чтобы поменять босса, надо вначале измениться самому?

+101. Ты, надеюсь, понимаешь, что проблема России инстуциональна? Даже не морфологична (РИ, СССР, РФ - формы разные, суть одна), и уж тем более не в личности самодержца?

[quote=Shturmer;22604314]Иначе - путинизм приведет Россию к распаду, как брежневская эпоха привела к распаду СССР.[/quote]
Разве это есть плохо?

[quote=Черный плащ;22604595]+101. Ты, надеюсь, понимаешь, что проблема России инстуциональна? Даже не морфологична (РИ, СССР, РФ - формы разные, суть одна), и уж тем более не в личности самодержца? [/quote]
Когда-то японцы тоже так считали.

[quote=брат масон;22604729]Когда-то японцы тоже так считали.[/quote]
Не мельчи.

101-Черный плащ > непринятие Конституции ЕС как раз говорит о том, что ЕС идет по пути децентрализации правительства и эффективно противостоит нарождающейся евробюрократии - той самой, которой так боится Латынина. :)

102-Черный плащ > Проблема власти в России в основном в ее глубокой неэффективности. И эта неэффективность сконцентрирована на 1 человеке - путине. Так уж он сам сделал эту вертикаль, что она обречена существовать только при нем и под ним.

Выключи Путина из процесса - вся вертикаль развалится. И у России будет шанс - неплохой шанс - вернуться к парламентской республике и федеративному устройству.

Вертикаль власти рухнет раньше или позже. Но чем дальше - тем больше институтов она под собой погребет. Тем дороже станет стране выход из политического и последующего за ним экономического кризиса. Тем меньше шансов на институциональный шаг вперед, тем больше шансов на откат в устаревшие формы политического и экономического устройства страны.

А последнее есть самоубийство страны.

100-Shturmer > я так и понял.

106-Shturmer >Полку конфедератов прибыло!?))

[quote=Shturmer;22604768]непринятие Конституции ЕС как раз говорит о том, что ЕС идет по пути децентрализации правительства и эффективно противостоит нарождающейся евробюрократии - той самой, которой так боится Латынина. :)[/quote]
Можно взглянуть под таким углом, а можно увидеть возвращение к примату национального над надциональным.
На самом деле децентрализации не случилось, т.к. Лиссабонские соглашения все же усилили общеевропейские институты. Но самое главное заключается в том, что европейцы отказались пожертвовать своим суверенитетом. Ведь провал начался в тех странах, которые ратифицировали конституцию через референдум.
[quote=Shturmer;22604768]Проблема власти в России в основном в ее глубокой неэффективности. И эта неэффективность сконцентрирована на 1 человеке - путине. Так уж он сам сделал эту вертикаль, что она обречена существовать только при нем и под ним. Выключи Путина из процесса - вся вертикаль развалится. И у России будет шанс - неплохой шанс - вернуться к парламентской республике и федеративному устройству. [/quote]
Когда было по-другому? Ельцина не вспоминай, т.к. при нем фактически в России было безвременье.
Я уже рассказывал Оййу о своем видении замкнутости циклов в России. Это: ротация элиты - застой - смута - ротация элиты. Кург замкнулся. Если не уходить далеко в прошлое, то при Сталине-Хрущеве была ротация элиты, далее застой (Брежнев), потом смута (ротация элиты при Горбачеве не удалась, потому случилась смута 90-х), потом опять ротация элиты при Путине (оной стали силовики с чиновниками). Сейчас мы живем в период застоя. Путин пытается совершить очередную ротацию элиты (все эти нашисты, Сколково в среднесрочной перспективе, но катастрофически не имеет никого в ближнесрочной). Его генеральная ошибка состоит в том, что новая элита, претендующая на подъем социальным лифтом (все эти навальные с парфеновыми), его пугает, он ей не доверяет. И чем дольше он их будет динамить, тем вероятнее они начнут новую смуту.
Именно этот порочный круг и есть инстуциональная проблема России, о которой я говорю.

109-Черный плащ > На самом деле, вопрос национального управления давно снят. Нет значения, кто управляет - имеет значение эффективность управления. Поэтому государство от вертикальной структуры управления переходит к горизонтальной. Удаляются ненужные промежуточные структуры, множество функций передается на места. По-другому и не может быть при демократии.
Ведь вопросы непосредственного управления государством сегодня требуют более высокую скорость реакции, чем вопросы управления городом или провинцией. Поэтому местные структуры, как правило, значительно инертнее центральных, которые с приходом нового правительства как правила заново реформируются и модернизируются.

---

По циклам в России - это порочный круг, из которого не может быть традиционного выхода - смуты. Очередная смута, с кровью и насилием приведет к распаду страны.

поэтому, есть надежда, что мирное сопротивление очередному приходу Путина будет успешным и бескровным. И что Путин наконец уйдет, бескровно и власть будет передана легитимным путем оппозиции.

[quote=Shturmer;22605991]На самом деле, вопрос национального управления давно снят. Нет значения, кто управляет - имеет значение эффективность управления. Поэтому государство от вертикальной структуры управления переходит к горизонтальной. Удаляются ненужные промежуточные структуры, множество функций передается на места. По-другому и не может быть при демократии.[/quote]
Я вижу зависимость другого рода между расширением горизонтальных связей и суверенитетом. Кстати, традиционализм, который мне кажется вероятным будущим европейской цивилизации, вполне себе может иметь в своей основе настолько развитые горизонтальные связи, что отпадет необходимость в делегированых структурах управления (некая крайняя форма т.н. виртуальной демократии или нечто подобного), самоуправление будет полным и достаточным. При этом суверенитет наций только усилится. Более того - возможно выделение из наций отдельных институтов разных концепций - социальных, религиозных, корпоративных и т.д.

95-Korelsky >
Ты, вместо того, чтобы чморить Криху (совсем не худший вариант в местном "населении"), пригляделся бы к другим "достойным". Криха, а ты - ответно. Печально видеть, как два неглупых человека, очевидно, искренне озадаченных текущим состоянием России и её будущим, превращаются в оголтелых неслушателей друг-друга. Если уж таким, как вы, не искать точек соприкосновения, то на кого опереться России?

101-Черный плащ >
[em]Как власть менять, на что менять? Не кажется ли тебе, чтобы поменять босса, надо вначале измениться самому?[/em]
Совершенно согласна!
Кстати, у тебя есть объяснение, чего это Shturmer вновь "зафонтанировал" на Кубани? И в странной позе учителя, уже который день, смотрю, преподает и преподает уроки, с призывами к смене власти, построения парламентской республики, федерации и т.д...
Shturmer, что, в Испании проблемы закончились?

ЧП...
растешь...
по сравнению с N лет тому взад...
респект и уважуха
:)

А ведь интересная мысль - будущее не за национальными гос-вами, империями или наднациональными объединениями типа ЕС (последнее суть порождение модерна и страха, т.е. врядли имеет долгую жизнь). Будущее за отдельными институтами, которые сейчас находятся внутри национальных суверенитетов, но с усилением самоуправления обретут собственный суверенитет. Т.е. в будущем не будет никакой единой земной федерации или конфедерации, а будет архипелаг независимых и самодостаточных групп, объединенных какими-то интересами. При этом миграция людей между ними будет зависеть от меняющихся интересов. Интересно, надо поразмыслить над этим.

+114. Такая концепция мне кажется сейчас тем самым примерением улучшения качества жизни с социальным одиночеством, которое порождает тоталитаризм и реакционизм.

114-Черный плащ > то есть министерство газовой промышленности или как его сейчас выйдет за приделы границ РФ?

114-Черный плащ >Ваша система как раз и есть конфедерация,с элементами анархизма.))

я с плащем в принципе согласен, но хотел бы добавить что зря не учитываются 2 важных фактора:
1 - это глобальное проседание экономики ввиду несоответствия уровня потребления (комфорта) уровню производства (что является отголоском колониальной экономики, где прогрессивный ученый фактически содержался на соки далеких индусов, африканцев и пр.).
2 - впервые с послевоенных времен (по крайней мере в Европе) родители считают, что они, родители жили в более лучшие времена, нежели придется жить детям. веры в светлое будущее, которое двигало индустриальным обществом начиная с 16 века уже нет. а там недалеко до "проклятия обреченных".

собственно таковое "проклятие" уже давно проявляется в той же Франции - "они" приехали за светлым будущим, а его-то как раз и не досталось. обидно?
тут на ум приходят перефразы Маркса "мы не должны ждать светлого будущего от государства. взять его - вот наша основная задача".
стало быть пошли брать. пока европа еще сопротивляется, но скорее всего это не надолго.
ведь у ислама на фоне европейской расхлябанности (с точки зрения космополитического европейца) есть куча преимуществ, которые очень близки к ранним антиутопиям.
чем был хорош СССР - он шел своим путем как в политическом, так и в общественном и экономическом смыслах. эдакий самодостаточный хутор с ядерным оружием и крестьянскими амбициями.
Россия погналась за ...
тут вспоминается эпизод из незабвенной "Бриллиантовой руки" -
"брюки превращаются, брюки превращаются ..."
Россия погналась очевидно за тем, во что должны были,по мнению России превратится эти "тертые джинсы".
только вот во что эти брюки превращаются на самом деле - вопрос открыт.
и еще больший тогда вопрос - оно нам надо, туда, во что превращаются эти старинные брюки?
есть такой в экономике свот - анализ. ну очень многие знают.
он строится в прямоугольной системе координат.
правильно.
но если оси начнут гнуться при остальных неизменных условиях - то фактически занимаемая рыночная позиция оказывается совсем не той, что представлялось.
особенно в N-мерном представлении.
экономические, политические, общественные оси нашего общества И (END) времени не являются более линейно-последовательными (прямыми). завтрашний глобальный день для миллиардов населения более не является продолжением дня сегодняшнего, как было на протяжении тысячелетий.
общество спокойно воспринимает БАК, но бьется в конвульсиях при выходе айфона нового поколения.
про мораль и нравственность,про нагромождение стандартов я молчу.
за последние пяток лет даже в России (и в мире тоже) буквально ниоткуда возникли новые силы. типа общественные. пример - организации фанатов-болельщиков. налицо все признаки четко организованной и структурированной корпорации. причем - силовой, направленной на оказание давления.
в той же Америке - пожалуйста: "Захвати Уол-Стрит" - чем не армия?
тактика последних революций в северной Африке и особенно - реакция на это Ближнего Востока и Китая.
там и там взялись за Интернет. к чему бы это?
заявления экс-директора Фейсбук о необходимости покончить с анонимностью с Сети - отчего?
почему реакции на разные события так совпадают?
из математики:
если производная некоей функции имеет максимум на каком-то участке, то и исходная функция имеет максимум на этом участке.
я могу объяснить только одним:
власти по всему миру пытаются парировать некий глобальный фактор, который пока не идентифицирован в СМИ и общественном сознании.
и этот фактор вплотную увязан как с экономикой, так и с обществом.
причем реализация этой связи волнует правительства стран первого мира.
а Россия пока догоняет незнамо что (госпрограмма "электронное правительство" как яркий пример).
ИМХО нужно свёртывать пространство - свёртывать пока доступные координаты.
деды в таких случаях скупали соль, муку, спички и проверяли крепость заборов и замков.

118-markonx >деды в таких случаях скупали соль, муку, спички и проверяли крепость заборов и замков.
Правильно.А ты сидишь и щелкаешь.
Тактические деятели офисного стола.)

115-Черный плащ >реально ты из тех,у кого рога на лбу.Но ты в этом не виноват-просто по наследству передалось.