К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Политит не политит?

0 - 19.05.2012 - 08:44
Ждать осталось немного
"Космический корабль Дрэгон, разработанный американской компанией SpaceX, отправится в субботу к Международной космической станции. Он станет первым «частником» в гостях у МКС, которую до сих пор посещали только государственные корабли. Именно такие шаттлы должны в будущем обеспечить США независимый доступ на орбиту без использования российских «Союзов»."
http://news.rambler.ru/14000478/
Первый частный космический корабль в истории !



Гость
121 - 26.05.2012 - 00:22
Цитата:
Сообщение от hardrock Посмотреть сообщение
Вот в рамках этих признанных "критериев" поезд для Шаттлов ушел. А значит уже не важно, на что был способен Шаттл. Это важно для историков техники
Скорее наоборот - шаттлы начали строить слишком рано. Они ещё вернутся. Но это ладно, это вопрос отдельный и сейчас действительно не важный. Вернутся - ладно, не вернутся - ну, посмотрим, что будет иное.

Сейчас же можно уже с достаточной степенью уверенности говорить о том, что программа COTS работает, как и планировалось. Далека от завершения конечно, но уже ясно, что работа - пошла. Не просто намерения, а результаты - есть. И не только по SpaceX.
Я внимательно слежу за всеми участниками COTS, и наибольшее сомнение у меня вызывает Дрим Чейсер. Все прочие - вопрос сугубо.. желания участников и их финансов. Проблем - нет. Реперные точки хотя и задерживают фирмы, но проходят планомерно.
Давайте подумаем, что будет иметь США по космическому транспорту в ближайшие 5-10 лет (в оптимистическом ключе):
Будет иметь Сигнус и грузовой Дракон как дешёвые грузовки. Будет иметь возможность не только поднимать большие грузы, но и спускать (мягко!) достаточно габаритные и большие грузы (что раньше могли только шаттлы). Будет иметь относительно дешёвый пассажирский транспорт на низкие орбиты с помощью Дракона и CST-100. Уровень, габариты, массогабаритные параметры вывода и надёжность CST-100 предполагается несколько выше, чем того же Дракона, хотя и предполагается более высокая цена. Хотя Маск тут может и переиграть Боинг. Если захочет. Реально пробивной и настырный мужик оказался... Что ещё?.. Дрим Чейсер. Сомневаюсь, потому его пока - в сторону. Ну и само NASA получает свой Орион - КК для серьёзных научных миссий в пределах лунной орбиты, и даже вполне уверенно - пояса астероидов. Потенциал Ориона закладывается очень и очень... Дрим Чейсер пока имеет малую вероятность, потому опустим.
Это корабли.
По носителям.
К уже отлаженным и эксплуатируемым Атласам, Дельтам, Минотаврам и прочая мелочёвкам добавляются Фальконы (во всех их вариациях), Таурус-2 (тут пока зыбко, но шансы неплохи), и, как венец, SLS, с возможностью вывода 70-130 тонн.
Вот так...

Так что планы NASA выводят её к состоянию, когда практически любые задачи в космосе она сможет выполнять сугубо своими силами, да ещё и в конкурентной среде даже без учёта международного рынка пусковых услуг. С полным функциональным перекрытием областей и, за счёт сегментации, специализации - с высокой экономической эффективностью. Дешево, проще говоря.
Отметим, что США получает новые как корабли, так и носители. Разработка текущего времени, с огромным потенциалом развития.

Что получает Россия, так же - в оптимистичном варианте (оптимизма, признаем, для стороны России нужно много-много более)?
Получает таки ППТС и Ангару. Ну и продолжает эксплуатировать то, что есть. Всё. Планируемые параметры Ангары и ППТС ни в каком раскладе не дотягивают до уровня SLS и Ориона, и находятся скорее ближе к Дракону, CST-100 и средним и тяжёлым Фальконам.
За счёт вынужденной разработки одного носителя и одного же КК речи не будет о экономически выгодном предложении на международном рынке транспортных услуг. Универсализм для оптимальности к космосе играет на руку только одному - росту издержек. Гонять ППТС на МКС будет явно много дороже, чем Сигнус или Дракон, а гонять к Луне - на пределе возможностей, причём пределе, граничащем с невозможностью. Разве что без посадочного модуля. На облёт. О тех же астероидах, которые NASA ставит как явную цель, можно и не мечтать.
Ни о каком сохранении (молчу - укреплении и превышении текущих) позиций в космосе с такими возможностями говорить нельзя.

Вот такое моё видение... оптимистическое как по США, так и России.
ЕКА, Китайцев Японию пока не рассматриваем, хотя планы роста космического транспорта есть и у них.
122 - 26.05.2012 - 01:01
3-Технолог >с утилизацией следующее.Министерство обороны СыШыА выяснило,чти Китай поставил им более миллиона бракованных деталей во всех областях,включая и комплектующие к ракетам.Такие дела
Гость
123 - 26.05.2012 - 02:11
121-Terek > Сдаецца мне это какая-то клевета. Ить все знают, что создать ракету может только плановая иканомика, где все вокруг колхозное, и каждая пара калош на учете у лично товарища Сталина. При етом ученых надо каждого второго расстрелять, остальных прогнать через лагеря, и выживших поселить в концлагерных НИИ. От токо так и можно создавать ракеты всякие, самолеты, новые технологии.
124 - 26.05.2012 - 07:19
Цитата:
Сообщение от hardrock Посмотреть сообщение
Вот и отлично. Шаттлы ушли в историю. Союз работает. Никаких дополнительных признаний уже не нужно.
Конкорд ушел в историю Ан-2 летает. Вывод. Конкорд отстой , Ан -2 передовая технология!
125 - 26.05.2012 - 07:23
Цитата:
Сообщение от Classic_T Посмотреть сообщение
все знают, что создать ракету может только плановая иканомика, где все вокруг колхозное, и каждая пара калош на учете у лично товарища Сталина.
В "начале пути" почти так и было. Первые полеты в космос были прыжками выше головы. Требовалось напряжение всей страны .Но это было 60 лет назад. С тех пор мир изменился.
126 - 26.05.2012 - 10:16
Ракета Vega разработана и построена итальянской компанией Avio при участии специалистов из космических агентств Италии и Европы.
Новинка предназначена для вывода на орбиту полезного груза весом от 300 килограммов до 2,5 тонны. Ранее в этом диапазоне масс космических аппаратов европейцы были вынуждены обращаться за пусковыми услугами к США и России.
Стартовая масса «Веги» достигает 137 тонн. Длина ракеты составляет 30 метров, диаметр – 3 м.
Состоит новый носитель из четырёх ступеней. Первые три – твердотопливные, последняя – жидкостная, причём она может быть включена и выключена в полёте несколько раз, для того чтобы сформировать нужную орбиту.
В своём первом полёте «Вега» успешно подняла в космос девять небольших спутников. Крупнейший из них – итальянский LARES. Он представляет собой 36-сантиметровую вольфрамовую сферу с 92 отражателями.
За перемещением аппарата LARES в космосе будут наблюдать наземные лазерные станции слежения. Это поможет с высокой точностью измерить эффект увлечения пространства вращающейся Землёй (прецессию Лензе-Тирринга — Lense–Thirring precession).
Кроме зонда LARES итальянцы отправили в космос микросателлит ALMASat-1, предназначенный для испытаний спутниковых технологий (электроники и так далее).

Остальные семь аппаратов – это килограммовые пикоспутники, созданные в университетах опять же Италии, а также Венгрии, Румынии, Польши, Франции и Испании.
Причём для Венгрии (MaSat-1), Румынии (Goliat) и Польши (PW-Sat) — это первые искусственные спутники Земли, сообщает BBC News.
http://www.membrana.ru/particle/17586
Гость
127 - 26.05.2012 - 10:23
(121) "Скорее наоборот - шаттлы начали строить слишком рано. Они ещё вернутся."

Они УЖЕ ВЕРНУЛИСЬ.
Называются X-37B.
128 - 26.05.2012 - 11:26
+126)Avio тоже частная фирма: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B5%D0%BB%D1%8C)
129 - 26.05.2012 - 15:26
26.05.2012, Хьюстон 16:00:15 Космонавты Международной космической станции (МКС) вошли сегодня в пристыкованный накануне корабль Dragon. Американский космонавт Дональд Петтит стал первым, кто ппал на борт челнока, передает Associated Press. По его словам, корабль "имел запах нового автомобиля". Следующие несколько дней Д.Петтит и его коллеги проведут, выгружая доставленные Dragon грузы. Ожидается, что в челнок перед отправкой на землю погрузят ненужное на станции оборудование.
Гость
130 - 26.05.2012 - 16:27
(129) Типично американский комплимент - "запах нового автомобиля".
Поймет тот, кто покупал НОВЫЙ автомобиль.
131 - 27.05.2012 - 00:59
130-Василий_S > Та ты шо? Ну я новых автомобилей не один покупал - и поскольку я не токсикоман меня не прет от запахОв невыветреной резины и свежего лака. А для космоса вонь "нового авто" это вообще весьма и весьма сомнительный комплимент - проветрить от миазмов химических испарений салон открыв окошко там не получица! :))))
Гость
132 - 27.05.2012 - 08:17
(131) Жигули - это НЕ автомобиль! Тебя обманули.
Гость
133 - 27.05.2012 - 10:55
Господа, давайте быть конструктивными.
Хотя мне очень не нравится вялая позиция Роскосмоса, с которой мы можем очень сильно отстать в этой области, я сторонник того, чтобы радоваться любым успехам любой страны в космосе.
Очень надеюсь, что успех программы COTS будет поддержан другими странами (и Россией в том числе). Ну хоть как-то.

Для hardrock-а: я приведу ещё достаточно знаковый пример, демонстрирующий, чем именно мне не нравится наша программа по сравнению с той же программой NASA (да и вообще - планы наши в космонавтике).

Вот как ставятся задачи для Ориона и ППТС - с разных сторон океана:

Задачи Ориона
- Доставка грузов и экипажа на МКС;
- Пилотируемые полёты к Луне и Марсу.

Задачи ППТС
- Обеспечение национальной безопасности;
- Технологическая независимость;
- Беспрепятственной доступ России в космос.

Может я конечно и приземлённый технарь, но мне нравится конкретика в задачах. Слишком много я провёл времени в прошлом на совещаниях, где пустые слова приводили к переливанию из пустого в порожнее. С тех пор очень не нравится мне сам стиль такой - общие фразы, общие намерения, которые как хочешь - так и повернуть можно.
Гость
134 - 27.05.2012 - 12:01
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
Вот как ставятся задачи для Ориона ...
...пустые слова приводили к переливанию из пустого в порожнее
http://www.nasa.gov/centers/marshall...v13_Part_1.pdf

Орион "переливали" довольно таки бурно на насовских "митингах" с 2005. И где теперь тот Орион?

Фалкон только стартовал. Заявлен огромный прогресс... в том что по себестоимости доставки штаты наконец достигли сопоставимых с Союзами параметров. Возврат к классике ЖРД - это никак не прорыв технологии. Пока что пиар Фалкона выше чем реальный прогресс - ну это вообщем-то нормально.
И еще не факт что на пути Фалкона не будет ям и оврагов.

Мне кажется, нет ничего плохого в отсутствии восторгов по поводу успеха конкурентов.
Кроме одного - эта "движуха" потребует какой-то внятной реакции Роскосмоса. Кстати, может быть даже не обязательно закатывать "встречный" пиар.
Надо бы наконец сделать Ангару.
Очень хотелось бы - молча.
135 - 27.05.2012 - 14:33
Цитата:
Сообщение от Альфа Икс Посмотреть сообщение
в том что по себестоимости доставки штаты наконец достигли сопоставимых с Союзами параметров
Неудобно даже как то говорить , но Дрэгон в общем то совсем не шатлл.
Гость
136 - 27.05.2012 - 14:54
134-Альфа Икс > Именно Фалькон стартовал 4 года назад.
Но это на самом деле неважно.

Я писал, что рассматривал самый оптимистичный сценарий (в рамках заявленных планов) на ближайшее время - как для России, так и для США.

Где именно Орион... на тестовых площадках Локхида. Его прототипы. Проходит вибротесты, тесты парашютной системы, и прочая. Орион конечно тянется долго. Но, давайте не забывать, что нашей ППТС вообще-то ещё даже на бумаге нет - выпуск рабочей документации на узлы начнётся только в следующем году. По планам, опять же.
Пока же всё, что есть - это макет, который кочует с МАКСа на МАКС.

Насчёт реакции Роскосмоса на Дракон - она уже есть, я привёл как раз оную, в п.101. И лично мне такая реакция не нравится. Я там выделил, чем именно.

По ямам на пути Дракона (и Фальконов) - разумеется, могут быть! Но уже ясно, что проект они создали работоспособный! Так что даже полный неуспех следующей миссии (а это не надо, пусть летают как следует) - не прервёт этот проект. А случайные неудачи есть у всех. Нет их у тех, у кого вообще ничего нет.
Гость
137 - 27.05.2012 - 15:23
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата: Сообщение от hardrock Вот и отлично. Шаттлы ушли в историю. Союз работает. Никаких дополнительных признаний уже не нужно.
Конкорд ушел в историю Ан-2 летает. Вывод. Конкорд отстой , Ан -2 передовая технология!
aivariz, это Ваш вывод. Я писал об отсутствии необходимости дополнительных признаний ушедшей в историю системы. А Вы сделали свой вывод. Вот и ладно. Пусть он будет таким, этот Ваш вывод.
Гость
138 - 27.05.2012 - 15:40
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
Задачи Ориона
- Доставка грузов и экипажа на МКС;
- Пилотируемые полёты к Луне и Марсу.

Задачи ППТС
- Обеспечение национальной безопасности;
- Технологическая независимость;
- Беспрепятственной доступ России в космос.
Так тут, "у кого, что болит, тот о том и говорит".
У NASA одно "болит", у нас другое. У нас растеряли многое из того, что могло дать основания в более перспективном "болении", поэтому у нас продолжает "болеть" то, что имело актуальность в годах 90-х, начала 2000-х тысячных.
Terek, а Вы думаете, что у NASA все еще продолжает болеть "Пилотируемые полёты к Луне и Марсу?

Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
Может я конечно и приземлённый технарь, но мне нравится конкретика в задачах.
То есть, Вам, Terek, не нравится то, что Роскосмос не желает брать на себя конкретные обязательтсва, а отделывается общими словами. Но Вы согласитесь с проектами Роскосмоса, если в проекте напишут, что ППТС будет рассчитана на решение задач пилотируемых полетов к Луне и Марсу?
Гость
139 - 27.05.2012 - 21:50
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Неудобно даже как то говорить , но Дрэгон в общем то совсем не шатлл.
Неудобно говорить - но где в моем спиче упоминается шаттл.

Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
Где именно Орион... на тестовых площадках Локхида.
Снова неудобно поправлять знатоков, но финансирование программы Constellation, в которую входили ракета-носитель Ares и корабль Orion, официально прекращено с 2011 года.
Как раз в свете перспектив Dragon-а неликвиды Ориона с тестовых площадок Локхида скорее всего втихаря утилизируют. Если не уже.
Между прочим, программа Constellation проглотила свыше десятка миллиарда долларов. Практически бесследно - Арес в виде этажерки из ускорителей и заточенный под нее Орион в принципе не имеют шансов быть хоть как-то полезны другим программам.
Этот достаточно знаменательный крэш от NASA как-то совсем не пиарится - типа "бывает". Менее наглядно-драматично как потеря фобос-грунта - но в абсолютных цифрах - на порядки поболее.
Но самое важное - гарантий что впереди у Фалкона будут исключительно розы без шипов - тоже нет.

Насчет пафосности продвижения собственно Фалкона - смотря что читать. Вот таких вот спичей в околонасовских тусовках навалом
Цитата:
Сообщение от Astronaut Lopez-Alegria
http://www.aviationweek.com/Article....p58-444291.xml
Astronaut Lopez-Alegria Argues For Commercial Space, April 09 , 2012

Decisions by Presidents George W. Bush and Barack Obama to retire NASA's space shuttle and cancel the Constellation program were both received with much—and varied—emotion among my fellow astronauts, the NASA family and others nationwide.
...
That framework—the level of NASA funding for CCP—will directly affect the speed with which we restore U.S. independent human access to Earth orbit. This capability is not only a national strategic imperative. It is crucial to protecting our $100 billion investment in the International Space Station. The commercial program meets this objective sooner than any other approach, cost-effectively while keeping safety paramount. Congress should join the administration in leaning forward to ensure the U.S. preserves its human-spaceflight leadership.
Для справки
CCP - Commercial Crew Program - программа коммерческих пилотируемых полетов
COTS - Commercial Orbital Transportation Services - коммерческие транспортные орбитальные системы.


Так что не надо песен про исключительную "утилитарность" COTS/CCP программ - речь идет прежде всего об обеспечении независимости штатов в части пилотируемой космонавтики и обеспечении лидерства.
Именно этот фактор будет главным мотиватором NASA в программах COTS/CCP. Точно так же как когда-то программа Аполлон продвигалась в первую очередь жаждой реванша после грандиозного гола Гагарина/Королева, а не желанием пощупать лунный грунт насовскими ботинками.

Насчет реакции Роскосмоса - cлова вообще неинтересны. Тем более рефлекторно высказанные. Что там может быть информационно-содержательного - посмотрите на артикуляцию тренера, когда соперник-конкурент забивает гол.
Гость
140 - 28.05.2012 - 00:13
Пожалуй, я был неправ насчет Ориона.
Приходилось читать, что после закрытия Созвездия авторитеты НАСА капали на Обаму насчет сохранения хоть чего-то - но как-то не отследил чем это кончилось.
И действительно - Арес похоронили, а Орион в 2012 реанимировали в состоянии глубокого анабиоза - программа Space Launch System (SLS) /Multi-Purpose Crew Vehicle (MPCV) - многоцелевой пилотируемый космический корабль.
Причем технических обоснований там было мало - как вообще можно предметно проектировать корабль, если совсем не ясно, какой носитель будет у него.
Судя по всему - просто чтоб подкармливать насовские кадры.

И вот как раз успех Фалкона может больше всего ударить этим собственным проектам НАСА.

Вот тут вот интересные факты.
http://spacenews.com/commentaries/12...ommercial.html
Важно - до пиар-бомбы, внесенной полетом Фалкона - 7 March, 2012

Например обоснование финансирования Ориона оценивается так:
Цитата:
...NASA is spending nearly four times as much on Orion and SLS as it is on commercial crew...
НАСА финансирует SLS и Орион в четыре раза больше, чем коммерческие программы.
Это к вопросы о высокой эффективности и рациональности менеджмента НАСА - "кто пашет и кто пожинает"

Цитата:
...Under pressure, NASA generated more-optimistic estimates of costs and budget limits that would allow SLS to start development but did not allow room for actual exploration mission hardware.
Под давлением конгресса, НАСА пересмотрело обьемы финансирования - так чтобы это позволило НАЧАТЬ (!!!) разработку, но не реальное исполнение.

Единственный и последний полет Ареса в 2009 - вместо Ориона летал масогабаритный макет, который очень некрасиво попортил видеоряд "разламыванием" и ударом по второй ступени. Есть основания считать, что Ориона вообще как не было так и нет - фантом какой-то - все говорят, но кроме как в пиар-мультиках его никто не видел. Что там тестируется у Локхида - тогда вообще непонятно.

Цитата:
...So, in that setting, it makes no sense to propose taking money from commercial crew — on which space station access and research productivity really depend, and where a marginal dollar has much greater leverage — and use it in a probably futile attempt to accelerate — at best by a few months — the SLS’s availability as an insufficient and too-expensive backup crew transportation system.
There may be arguments for increasing SLS spending. There may even be reasons for taking money from commercial crew to boost SLS. But pretending you’re investing in a space station crew transfer backup shouldn’t be one of them, because that’s just not true.
Примерно. Одновременное финансирование коммерческих программ (пилотируемой и транспортной), от которых реально зависит результат, и гораздо более дорогой "резервной-альтернативной" собственной от НАСА - "just not true" -очень неправильно

Как бы этот Фалкон не порвал НАСА на части в склоках.
Гость
141 - 28.05.2012 - 00:33
В любом случае, в застоявшемся болотце "освоения космоса" образовался фалкон, то есть фонтан.
Это хорошо. Тоже по-любому.
У Роскосмоса не все безнадежно.
А вот что будет с дорогущей "Ариан". Да на фоне европейских экономических проблем ?

В очередной раз история показала, что если мы и отставали от поездов - то эти поезда шли в никуда.
Ни шаттлы, ни твердотопливные ("дешевые" и "многоразовые") ускорители не обеспечили штатам недосягаемого отрыва. А точно наооборот - отбрасывали их назад.
Как известно - "Американцы всегда найдут наилучшее решение проблемы. Когда все перепробуют"

Наши ЖРД всегда были и остаются лучшими - надо доводить и запускать Ангару. Конкретно, предметно и желательно молча.
142 - 28.05.2012 - 05:34
Гость
143 - 28.05.2012 - 07:55
140-Альфа Икс > Орион и SLS действительно тянутся долго, но деньги на неё выделяются, и работа вроде как идёт.
Терпение конгресса не безгранично, если Локхид будет и дальше ваньку валять, им надают по ушам (в виде перераспределения пакета перспективных заказов).

Вот план испытательного полёта Ориона на 2014-2015 год:
Exploration Flight Test-1 (EFT-1)

Как оно пойдёт - посмотрим.
Не так уж далеко осталось.

Вот капсула для Ориона с системой спасения.

А вот сам Орион на сборочном столе:


В целом, я надеюсь, Орион они доделают, и SLS тоже. Потому что частники такое всё же пока не потянут. Не будет выгоды им с такого. Это разовые полёты, и огромные затраты на разработку, которые в силу своей редкости им не окупить.
То, что реальные успехи частной космонавтики могут привести к пинкам в сторону Локхида и прочих гос-монстров, это будет только правильно.
Пинать их давно пора.
Наших тоже пора, но наших - некому.
Гость
144 - 28.05.2012 - 08:08
Цитата:
Сообщение от Альфа Икс Посмотреть сообщение
как вообще можно предметно проектировать корабль, если совсем не ясно, какой носитель будет у него
Носитель для ближнего космоса для Ориона есть - Дельта-4 Хэви, или Атлас-5, а для дальних запусков как раз и проектируется - SLS.
Испытания SLS начнутся в 17-18 году.
Испытания Ангары планируются начать в след. году. Надеемся.
Но, надо не забывать, что Ангара не конкурент SLS.
Гость
145 - 28.05.2012 - 10:02
Цитата:
Сообщение от Альфа Икс Посмотреть сообщение
Под давлением конгресса, НАСА пересмотрело обьемы финансирования - так чтобы это позволило НАЧАТЬ (!!!) разработку, но не реальное исполнение. Единственный и последний полет Ареса в 2009 - вместо Ориона летал масогабаритный макет, который очень некрасиво попортил видеоряд "разламыванием" и ударом по второй ступени. Есть основания считать, что Ориона вообще как не было так и нет - фантом какой-то - все говорят, но кроме как в пиар-мультиках его никто не видел. Что там тестируется у Локхида - тогда вообще непонятно.
Перечитал вот это ещё раз у вас и несколько озадачился.
Вы серьёзно именно так думаете?!

Вот фото от августа 2011:

Если вы думаете, что этот макет есмь пустышка - то это не так! Это прототип! С очень высокой степенью соответствия целевому. Если вы думаете, что массогабаритный макет - это пустышка, которую гирями довели до целевой массы - то о чём можно говорить?
Это - не так. К слову можно сказать, что некоторые блоки и детали с этих прототипов (не подверженные нагрузкам и деградации в результате тестов) потом идут в настоящие машины!

Вот, посмотрите, что уже реально делалось на далёкий 2009 г, там много фото.
Как раз будет видно, насколько давно и прочно всё уже давным-давно "в железе", как вы говорите.
http://www.nasa.gov/pdf/382800main_O...ugust_2009.pdf

Вообще, если вы в курсе существующих норм разработки новых КК, то должны понимать, что это дело не быстрое. Орион уже давным давно в железе. В прототипах. Различной степени готовности, в различных конфигурациях. В зависимости от того, какой именно тест проводится - такой прототип и готовят. До момента, как на публику будет выкачена та капсула, что будет финал-релизом, будет "угроблено в тестах" не один, не два, и даже не пять почти таких же... и даже "финальный релиз" будут кучу раз собирать-разбирать, тестировать, заново разбирать, и так десятки-сотни циклов.
Потому что тестов - сотни!
Конечная сборка капсулы КК проходит за какой-то месяц-другой, после чего его, как ёлочную игрушку, упаковывают, и уже не трогают до установки на носитель.
На самом деле как раз пример Дракона показывает, на чём частники экономят - у них намного более сокращены все эти этапы. Они... скажем так, делали всё очень не так. По своему. Сокращённо и ускоренно. Обосновано ли это... ну не знаю, сертификацию в NASA они всё же прошли.
Подход "классический" разумеется будет более долгим, и более дорогим.
Но зато - более надёжным и стабильным по результату, что очевидно.
Главное - чтобы Орион довели до завершения.
Сделано там уже очень многое.

И, кстати, вот относительно нашей ППТС я таких обширных фото-материалов привести не могу.
У нас, как всегда, "темна вода во облацех".
Гость
146 - 28.05.2012 - 10:55
И ещё... у многих может после полёта Дракона сложиться наверное впечатление, что там делов-то, сляпать КК - дайте всего лишь пару сотен миллионов и через 3-4 года будет вам пепелац!
ЭТО - НЕ ТАК.
Маск - молодец, но это совершенно не девальвирует текущие работы по тому же Ориону.
Не нужно так наивно считать, что в том же Локхиде или Боинге только и пилят деньги, ничего не делая, а вот пришёл Макс весь в таком белом, и продемонстрировал, что там делов-то!
Наверняка что-то там пилят (на то и гос-контракт), и наверняка Макс заставит крупные конторы самим задуматься о оптимизации задержек, но не нужно думать, что это можно сделать так уж кардинально.
Надо понимать разницу.
Упрощая, можно сказать, что у SpaceX NASA заказало малолитражку.
Гонять за сигаретами.
А у Локхида - оно заказало машину, которой ни у кого даже близко нет, ни по массе, ни по уровню надёжности, ни по возможностям...
Гость
147 - 28.05.2012 - 12:29
(146) Именно!
А Боинс сваям другую машинку: называются X-37B.
Уже летает. И ДОЛГО ЛЕТАЕТ!!!
148 - 28.05.2012 - 13:51
147) А чем ЮМЗ занимается?
Гость
149 - 28.05.2012 - 14:23
Без понятия.
Но работает.
Есть, вероятно, сбыт продукции.
Гость
150 - 28.05.2012 - 22:09
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
... видно, насколько давно и прочно всё уже давным-давно "в железе", как вы говорите.
Вообще, если вы в курсе существующих норм разработки новых КК, то должны понимать, что это дело не быстрое. Орион уже давным давно в железе. В прототипах.
... У нас, как всегда, "темна вода во облацех".
Приятно общаться со знающим человеком.
Про существующие нормы я не в курсе, да и про железо я ничего не говорил.
Пусть я чайник, тем не менее позвольте усомниться в благолепии жизнебытия Ориона.
Наша "темна вода во облацех" по имени "Клиппер" тоже запрототипирован лет десять как уже и затаскан по всяким аэроскосмическим тусовкам - чем же вам Орион кажется "живее" Клиппера?

Кому интересны акустические тесты, если ключевые системы Ориона - система аварийного спасения и разделения ступеней не смогли подготовить к первому и единственному испытанию Ареса.
Готовы ли они сейчас? Еще лет пять подождать?
Нужно помнить почему было принято крайне болезненное решение отказа от шаттла - отсутствие САС (Челленджер) и конструктивно опасное соседство корабля и конструкций носителя, приведшее к повреждению шаттла обломками теплоизоляции ускорителей (Колумбия).
Совершенно логично ожидать что новый корабль должен в первую очередь продемонстрировать способность решить эти важнейшие проблемы.
Проектирование автомобиля начинают не с обивки салона.
Посмотрите на приведенную вами в 143 диаграмму испытаний Ориона. Использовать дорогущий Титан для совершения пары витков? Это тестирование Титана? Что можно протестировать на корабле за пару витков? Разве на календаре 60-е - отчего такая сверхосторожная программа испытаний?

Альтернативно - Фалкон+Драгон. SpaceX сильно рисковали, когда в первом же полете запланировали посещение МКС. Но наверняка риски они считали. И выиграли.
И на ныненшнем довольно неожиданном карнавале пилотируемой космонавтики - королева бала - SpaceX с Фалконом и Драгоном, а никак не фантомный Орион.
Там еще и политика вмешана наслабо - по инерции инициатора программы Созвездие Буша мл., программы SLS лоббируют республиканцы во главе с Ромни и бывшим (при Буше) шефом НАСА Гриффином.
Значительная часть контракторов старой программы (не знаю как счас у SLS) - Техас и Хьюстон - вотчина республиканцев.
Очень высока вероятность, что Обама переизберется и прикроет останки Constallation в пользу стремительно набирающей очки CCP/COTS.

Я думаю, битва SpaceX c насовскими монстрами только начинается. А мы посмотрим.
Гость
151 - 28.05.2012 - 22:48
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
... Но, надо не забывать, что Ангара не конкурент SLS.
Я бы уточнил сферу конкуренции.
С точки зрения национального суверенитета в space exploration - это разные субьекты - и в пределах своих субьектов они не конкурируют.
Как бы ни была хороша Ангара и плоха SLS NASA не откажется от собственной национальной программы. И наоборот тоже верно.

Но в соревновании за глобальное лидерство - вполне нормальная конкуренция.
Если конечно, Россия не примет программу отказа от космических программ - "Догоним и перегоним Украину"

И вот Фалкон взял и взбаламутил все расклады.

Повторюсь, парадокс в том, что несмотря на десятилетия глобального превосходства штатов в настоящий момент стартовые условия перед новым этапом космической гонки НАСА и Роскосмоса в чисто технологическом плане не сильно отличаются. И даже новейший Фалкон не превзошел а фактически уравнял экономические параметры с древнейшим Союзом. Хотя при возможной массивной экспансии Фалконов - обязательно превзойдет. Разменивать очередной, уже шестой, десяток лет эксплуатации Союза - скорее всего не стоит планировать такое.

Так что в матче НАСА vs Роскосмос тоже должно быть интересно.
Гость
152 - 29.05.2012 - 07:46
(151) "НАСА и Роскосмоса в чисто технологическом плане не сильно отличаются", "И даже новейший Фалкон не превзошел а фактически уравнял..."

Блин! Ну почему никто не замечает X-37B?

Это не у америкосов?
Как насчет "в технологическом плане"?
Гость
153 - 29.05.2012 - 07:55
Цитата:
Сообщение от Альфа Икс Посмотреть сообщение
Наша "темна вода во облацех" по имени "Клиппер" тоже запрототипирован лет десять как уже и затаскан по всяким аэроскосмическим тусовкам - чем же вам Орион кажется "живее" Клиппера?
Клипер никогда не прототипировался.
Он макетировался.
Более того, забудьте вы о Клипере!
Он, если и всплывёт, то не у нас (есть такие подвижки, кое-какие частные лавочки за рубежом уже проявляют интерес к нему, купить хотят, чтобы самим с нуля не разрабатывать), у нас же в Роскосмосе этот проект закрыт в угоду ППТС, потому только о ней и надо говорить.
Прототип - это вообще-то очень высокий уровень соответствия целевому изделию, который выполняется строго по ТЗ, по уже принятой рабочей документации. Для некоторых тестов готовят прототипы, которые отличаются от целевого изделия... практически ничем.
Прототипы не таскают по выставкам.
Их - испытывают.
На выставках - макеты.
Их - демонстрируют.

Вот наша бравая ППТС:





Вот это - МАКЕТ.
Пустышка.
Это именно то, что кочует с МАКСа на МАКС. Подкрашивают, подкручивают, подкрашивают двуглавого орла, сдувают с макета пыль и прочая - и выставляют. В нём очень красиво можно фотографироваться, дверца эта ни к селу ни к городу, которая красивенько отъезжает в сторону...
Испытывать на макете можно только благожелательные взоры начальства, что с успехом, как видите, и делается. Всё. Если вы попытаетесь провести на нём хоть какой тест, для которого готовят прототипы - он развалится, как карточный домик, коим, собственно, зачастую и является...
Прототипирования ППТС не делалось.
Выполнен эскизный проект. Любой, кто знаком с такого рода проектами, знает, как мало от такого проекта остаётся в результате, после принятия рабочего проекта.
Прототипы ППТС принципиально невозможно ещё сделать по простой причине - нет документации на изделие. Она только начнёт выпускаться в 2013 (планируется). Только после этого - возможно будет выпускать опытные прототипы, и проводить тестирование.
Не ранее!

Орион же - уже давно принят как рабочий проект. И его как раз - уже давным-давно испытывают в прототипах. САС Ориона уже готова. Я приводил материалы выше, где есть и фото испытаний САС, и её же - уже в сборке с капсулой, и прочая. Твердотопливные ускорители для неё Aerojet и OSC успешно испытали ещё в 2008 году.
Если ориентировочно сравнивать степени готовности Ориона и ППТС, то Орион готов примерно на 70-80%, а ППТС... от 1% до 10% (это супер-оптимимистичный процент). Оценивать сложно точно, потому что у нас всё по прежнему секретят, и ни капли нет той открытости, что у NASA.

Потому, когда речь идёт о испытании Ориона EFT-1 в 2014-2015 году, можно сказать - очень вероятно, успеют.
Если не зарубят финансирование политики.

Относительно ППТС, что на Вики написано - испытания в беспилотном варианте в 2015, в пилотном - в 2018 - можно точно также сказать - брешете, ребята. Вам второй Берия нужен, с лагерями и расстрелами, чтобы такие сроки выдержать.
Гость
154 - 29.05.2012 - 08:07
Цитата:
Сообщение от Василий_S Посмотреть сообщение
Блин! Ну почему никто не замечает X-37B
Кому положено, его "замечают". Просто это сугубо военный аппарат, и в тренде "мирной" космонавтики его рассматривать... ну не совсем понятно, к чему.
Военный аппарат, военные задачи, экономическая обоснованность - никого не волнует.

Если вас так интересуют "шаттлообразные", то можно рассмотреть проект Дрим Чейсер.
Гость
155 - 29.05.2012 - 08:15
(154) Ну а в "тренде" технологических достижений его не надо рассматривать?
Или эта УЖЕ ЛЕТАЮЩАЯ машина никак не вписывается в схему "технологического превосходства" Роскосмоса и пр. ахинеи?
Ну а насчет "сугубо военный" - а что, военная составляющая космоса не актуальна? Или это так, побочный и малозначительный ребенок освоения космоса.

Да никто и не мешает использовать X-37B и в гражданских целях. Это только волевое решение начальства и никак не техника.
Гость
156 - 29.05.2012 - 08:29
Ну а если здесь так много говориться о перспективах, то надо говорить и о X-37С.
Гость
157 - 29.05.2012 - 08:39
Цитата:
Сообщение от Альфа Икс Посмотреть сообщение
Я думаю, битва SpaceX c насовскими монстрами только начинается.
Да не будет никакой битвы...
Маску (и прочим частникам по COTS) отдали вполне ёмкий рынок - ближний космос. Накормили заказами и опционами, которые нужно выполнять, а то инвесторы очень быстро его компанию на пятую точку приземлят!
Сугубо коммерческий космос.
Ему этого рынка хватит на пару десятилетий, чтобы только начать уверенно на нём танцевать, не спотыкаясь.
А научные дальние миссии экономически невыгодны. И всегда таковыми будут. Так что Маск молодец, но переоценивать его не надо.
В США частников пустили туда, где есть уже коммерческий кошт, и заниматься этому NASA... ну, и вправду, несерьёзно. NASA - это наука и перспективные исследования. Её так позиционируют.
И в этой области с тем же Роскосмосом он не конкурирует - не конкуренты мы им на этом поле!
Вот когда мы сможем проекты уровня MSL или Dawn, или того же Джеймса Вебба выполнять - "тогда придите, и рассудим"(с)!

Космическая область США сейчас сегментируется, расслаивается на коммерческую, военную и научную составляющую.
Перекрытие целевых областей есть (и это очень хорошо), но переоценивать частников не надо.
Очень хорошо, что Маск мечтает о путешествии на Марс, но считать, что он сумеет "поднять" такую миссию - не надо. NASA ему такого заказа не даст. Там в целом здравые ребята сидят.
И Обамка не дурачок, чтобы сказать - Локхид с Боингом заразы, а давай-ка я тебя, Макс дорогой, "накормлю сотнями миллиардами" вместо них, ты мне сердцу дорог, ты справишься за них всех, ибо не нужно так считать, что он что-то решает. У него есть советники в тени, которые весьма правильные вещи ему говорят, и потому Обамка ли отсвечивать будет в на капитолийском холме или ещё кто - не суть важно.
Гость
158 - 29.05.2012 - 08:58
Цитата:
Сообщение от Василий_S Посмотреть сообщение
Да никто и не мешает использовать X-37B и в гражданских целях. Это только волевое решение начальства и никак не техника.
Это вопрос целесообразности.
Для гражданского использования X-37B (и С - тоже) будет как медведь в посудной лавке. Сразу всплывёт вопрос экономики. Неясно, для какой цели он нужен в мирном космосе. Какие преимущества у него будут в мирном использовании по сравнению с существующими автоматами-грузовиками на орбите.

Говорить о адекватной замене шаттлов - не надо. Шаттлы - это был комфорт и размах, который диктовался мечтами 60-х в надеждах на динамичное развитие отрасли. Он был на перспективу!
Думали, цель есть...
Теперь - цели более приземлённые, вот и корабли... скромные.
Вот сравнения размеров КК, оцените, чем был шаттл, а что по сравнению с ним тот же X-37. Дрим чейсер предполагают по размерам сопоставимо с X-37С.



Но то, что США не забывает формата шаттла, хотя и не делает на них больше ключевой ставки - это хорошо, очень хорошо. Когда придёт время, корабли такого формата ещё понадобятся. И потому наработки тут - нужны.
Гость
159 - 29.05.2012 - 09:56
(158) С этим трудно спорить. Все так.
Но вот насчет целей - кто знает, какие цели есть?
Например, одно из обязательных требований к X-37B было обеспечить перегрузки ПРИ ПОСАДКЕ не более 1,5 g.
И это для беспилотника!!!
Гость
160 - 29.05.2012 - 10:06
(158) Вдогонку.
И не стоит наверное говорить "чем был Шаттл". Он есть. Просто все построенные экземпляры выработали ресурс с списаны. Но никто не отменял опыт, чертежи, оснастку...
Ну рассматривайте Шаттл как прототип. Очень неплохо испытанный и отработанный.
Если американцы захотят создать большой безпилотник - просто разместят заказ и построят. Усовершенствуют, учтут опыт...
Т.е. у них есть большой пилотируемый Шатлл. У них просто нет построенных экземпляров этой машины.
Для иллюстрации мысли - у России есть "Союз", "Прогресс"..., но это не значит, что их тыща штук на складе. Надо - изготовят.

Другими словами - для запуска большого Шаттла америкосам надо сделать несоизмеримо меньше усилий, чем другой стране. Это у них "в кладовке лежит".


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены