К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Реклама
Рекомендовать в новости

Почему Россия все время ворует чужую историю?

banned
0 - 30.05.2017 - 17:35
Путин рассказал Франции что их Киевская Анна оказывается имеет отношение к Московскому княжеству, которое появилось на свет 100 лет спустя смерти Ярослава Мудрого. Хотя сначала это был Мерянский Ростов( торговый пост варягов среди Мери с названием Ростаг), где было главное капище Мери, потом Суздаль, а уже потом все земли угро-финских племен, как меря, весь, мурома и славян вятичей. Появилось из этого этногенеза Владимиро-Суздальское княжество и потом к нему присоединилась Голядская Москва. Все эти племена существовали и говорили на своих языках до 15 века. Ну если мокша и эрзя до сих пор говорит на своих языках в России, почему эти племена не должны были говорить на своих? Как это племена могут относится к истории Киевской Руси и Русским полянам?


601 - 08.06.2017 - 13:39
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Как и Воронеж , Тамбов , Пенза... Факт остается фактом - набеги не прекращались. Собственно за тем и было затеяно взятие Крыма. Достали.
Собственно это и было написано. Но засечная черта прекратила налеты на середину страны, включая столицу,что позволила создать опорную зону, потом черта пошла на юг-юго-запад пока позволял материал - сиречь лес. А потом начали строить валы и рвы между крепостями, что также в какой то степени позволяло контролировать хотя бы часть ключевых направлений... Разумеется не все - страна родная на редкость широка и малонаселенна
602 - 08.06.2017 - 13:43
Вот как-то так... и это уже выход в степь...
---------------------------------
Тамбов был основан 17 апреля 1636 года государевым стольником и Шацким воеводой Романом Боборыкиным в качестве опорного пункта Московского государства в районе Дикого поля. Для Тамбова выбрали холм при слиянии рек Цны и Студенца. Сама природа позаботилась о защите его от вражеского нападения. Крепость Тамбов состояла из острога и города (Кремля). Стены крепости были срублены из дуба в два связанных между собой ряда с земляной засыпкой и усилены сторожевыми башнями. Высота стен достигала 6 метров. С южной стороны крепость защищал глубокий ров, упиравшийся концами в Цну и Студенец. Он заполнялся водой. Крепость занял гарнизон, насчитывавший свыше 1000 воинов. Целый ряд крепостей и фортификационных сооружений был призван защищать южные границы государства от набегов крымских татар и ногайцев. Строительство укреплённой черты потребовало громадных усилий от немногочисленного местного населения, но траты не были напрасны. Татарским набегам была поставлена надёжная преграда. Тем временем под защитой началось заселение крепости.
603 - 08.06.2017 - 13:45
Это кстати всего 450 километров от Москвы... и отсюда было еще шагать и шагать... и буквально каждый шаг сопровождать линиями крепостей...
604 - 08.06.2017 - 13:49
Кстати хотелось бы заметить, что это офигеть какие затраты - на фоне перманентных неурожаев зоны рискованного земледелия... помимо затрат на собственно армию на весь крайне дружелюбный периметр...
И отсюда следует много чего из жизни Родины... как правило фиксируемого с фи и сморщенным носиком
banned
605 - 08.06.2017 - 13:58
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Но засечная черта прекратила налеты на середину страны
Проверяем , засечную черту начали мутить как минимум с 14 века , поцреоты подтверждают -
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Во-первых мешали... набеги перестали быть постоянными от слова почти вовсе... их после Ивана насчитывается раз-два на полстолетия, причем с переменным успехом -
Итак снова смотрим что там было после 1340 года

1482 прошло почти 140 лет - Войска Менгли Гирея захватили и разрушили Киев — сожгли замок, разграбили церкви и взяли большое количество пленны

1489 Поход на Подолье. Стотысячная татарская орда также напала на южные литовские владения и опустошила Киевское воеводство. Киев был вновь захвачен штурмом, разорён и сожжён.

1490 заволжские и крымские татары совершили новое нападение на польско-литовские пограничные владения. Татары сильно опустошили Волынское и Русское воеводства. Отдельные татарские отряды достигали окрестностей Люблина. Татары страшно разорили Волынь, разграбили и выжгли Владимир-Волынский и многие другие города и местечки, захватив огромное количество пленников

1493 Весной крымский хан Менгли-Гирей предпринял военный поход на южные литовские земли. Крымская орда двинулась на Киев, но из-за сильного разлива Днепра хан Менгли-Гирей вынужден был прекратить поход.

Днепра Карл а не засек!

1498 Весной 100-тысячное турецко-молдавское войско вторглось в южные польско-литовские владения. Молдаване и турки-османы не встретили сопротивления и сильно разорили Галицию. Были взяты приступом и разорены Перемышль, Ярослав и Переворск. Поляки отстояли Львов, предместья которого были разорены и сожжены.

Я верю что засеки причиняли некоторые неудобства и против ежегодных набегов малыми силами кое как помогали.
Но когда татары шли крупным набегом все было до лампочки кроме разлива Днепра.
606 - 08.06.2017 - 14:04
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
засечную черту начали мутить как минимум с 14 века
Откель дровишки? В 14в. эта территория была центром Золотой орды, вполне безопасным, где сами же ордынцы следили за порядком. Кто на кого "набегал"?
При Иване 3, когда Золотая орда распалась, Крымское ханство было союзником.
Отсюда дальнейшее содержание поста бессмысленно.
Засечные линии стали строить при Иване Грозном.
607 - 08.06.2017 - 14:11
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Итак снова смотрим что там было после 1340 года
И тупая пропиндосина снова благополучно обосралась.
----------------------------
В 1520-30-х годах по Оке стала создаваться оборонительная линия, включавшая города-крепости Козельск, Калуга, Серпухов, Коломна, Муром, Нижний Новгород и другие. Южнее возводилась передовая линия, связывающая города Новгород-Северский, Путивль, Мценск, Пронск. На основе этих линий возникла «Большая Засечная черта». Строительство «Большой засечной черты» Русского государства было закончено в 1566 году. В том же году Иван Грозный проверял её готовность в районе Козельска, Белёва, Болхова и в других местах.
----------------------------
Ты это нарочно, пропиндосина?
608 - 08.06.2017 - 14:12
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Но когда татары шли крупным набегом все было до лампочки кроме разлива Днепра.
Как раз наоборот. В 1572г при Молодях воеводы Воротынский и Хворостинин уничтожили пятикратно превосходящее крымское войско.
Татарам пришлось атаковать в лоб, по дороге, перекрытой гуляй-городом. Обойти было нельзя, потому что засеки. Конечно один человек или малый отряд прошел бы, а большое войско - никак. Потому что засеки.
В ходе многих бесплодных атак татары потеряли бОльшую часть войска.
При последующем бегстве 15 тыс. татар утонуло в Оке. Потому что грамотно расположенные засеки, с учетом водных артерий.
Девлет-Гирей с малым числом телохранителей ушел конечно. Потому что с малым.
После этой битвы 20 лет вообще никаких набегов не было. За это время засечную черту отодвинули на 300 км. к югу и основали например Воронеж.
609 - 08.06.2017 - 14:19
Прям не знаю... стоит ли показывать это айви.:)
610 - 08.06.2017 - 14:27
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Но когда татары шли крупным набегом все было до лампочки кроме разлива Днепра.
Вообще то набег на Москву 1571 года связывают с предательством... то есть "до лампочки" было не пройти
banned
611 - 08.06.2017 - 14:50
Цитата:
Сообщение от Снег Посмотреть сообщение
Прям не знаю... стоит ли показывать это айви.:)
Не стоит - Крепость Св. Анны была построена в 1731 году по приказу российской императрицы Анны Иоанновны.
Видать не сдюживали засеки то....

Кстати через 29 лет с крепости свинтили...
612 - 08.06.2017 - 15:03
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Вообще то набег на Москву 1571 года связывают с предательством
Там скорее глупость была начальника московского гарнизона Бельского.
Я этим вопросом занимался. Копирую свой же пост из "Истории".

Девлет пришел к Москве. Удивляться тут нечему - граница была под Тулой, а дальше в Диком поле, только русская "сторожа" т.е. разьезды. Сообщили конечно вовремя.
Татар было 120 тыс. Русской полевой армии в том регионе всего 6 тыс. Были конечно гарнизоны крепостей в том числе гарнизон Москвы, но убирать их было нельзя. Основная армия была в Ливонии. Там шли бои. Ну так что ж? Бросать все и бегать туда-сюда?
Был разработан разумный план как наличными силами остановить Девлета. С учетом топографии местности.
Дело в том что на Москву с юга шли всего 4 дороги. Между ними лесами большую армию провести было невозможно - были засеки. По параллели можно было идти только вдоль Оки или уж через Москву. Если Москва продержится то огромная армия татар начнет голодать и можно расположить войска так, чтобы не дать ему фуражирничать малыми силами. Тогда Девлет пойдет назад одной из дорог и можно стянуть войска так чтобы трепать его без ущерба для себя. Разгромить конечно не получится но заставить уйти несолоно хлебавши - вполне.
План был очень детальный. Я не полководец и всех тонкостей не понимаю,но воеводы понимали. К сожалению не все.
Комендант Москвы Бельский был назначен командовать одним из отрядов. Он был то ли туповат, то ли взыграло ретивое. И когда татары проходили мимо него, он не выдержал, бросился вдогонку и атаковал. Причем сам лично был впереди.
Был конечно разбит. Остатки его отряда пробились в Москву вместе с раненым Бельским и татары на их плечах ворвались в Москву.
Среди жителе началась паника все бросились бежать и стоптали и тех немногочисленных воинов которые пытались организовать оборону.
К тому же начался пожар, Москва загорелась, воевода Бельский задохнулся от дыма в подвале собственного дома.
Впрочем татары не взяли ни Кремль ни даже Китай-город. А пожар... дело житейское. Сгорел посад. Ну сгорел. Москва горела каждые несколько лет. Иногда просто по неосторожности. В те времена при осаде городов посады горели всегда. Часто оборонявшиеся сами их жгли чтобы лишить осаждавших укрытий.
Через несколько недель все было восстановлено - дерева хватало, плотников хватало, да и каждый мужчина умел обращаться с топором.
Татары конечно пограбили много. И полон увели большой. Неприятность большая. Но не катастрофа. Уже в следующем году русские блестяще реабилитировались при Молодях.
613 - 08.06.2017 - 15:15
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Снег Прям не знаю... стоит ли показывать это айви.:) Не стоит - Крепость Св. Анны была построена в 1731 году по приказу российской императрицы Анны Иоанновны. Видать не сдюживали засеки то.... Кстати через 29 лет с крепости свинтили...
Засеки? Под Старочеркасской? Ты это... Чего курил? Там километров на 40 ни одного леса не водится!
А свинтили с крепости потому что надобность отпала. Если не ошибаюсь Азов был взят. Питон поправит ежели чего.
614 - 08.06.2017 - 15:16
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Видать не сдюживали засеки то....
Это и есть засечная линия о которой тебе твердят, а ты мелешь какую то ахинею.:)

.

.

.
615 - 08.06.2017 - 15:22
Цитата:
Сообщение от Тунгус Посмотреть сообщение
А свинтили с крепости потому что надобность отпала. Если не ошибаюсь Азов был взят. Питон поправит ежели чего.
Совершенно верно, надобность отпала. Крепость св.Дмитрия Ростовского была построена. Ростов-на-Дону начал строиться.
616 - 08.06.2017 - 17:50
Согласно новым научным данным, Диоген жил в бочке из под горiлки...
617 - 09.06.2017 - 13:32

618 - 09.06.2017 - 13:46
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
и Воронеж , Тамбов , Пенза..
Это города в лесах.
Я же тебе привёл цифры на 1 русского на галерах приходилось 11 укробеларусских.
Это и есть главное отличие наличия Засечной линии от ее отстутствия.
Гость
619 - 09.06.2017 - 14:19
Цитата:
Сообщение от куч Посмотреть сообщение
Согласно новым научным данным, Диоген жил в бочке из под горiлки...
И бы протукром.
banned
620 - 09.06.2017 - 14:27
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Это и есть главное отличие наличия Засечной линии от ее отстутствия.
Главное отличие что Украина была ближе к Крыму чем Москва.
Я понимаю что мысль сложная , но если вы отведете на обдумывание пару часов может и дойти..
621 - 09.06.2017 - 14:37
Ближ и беззащитней.
И еще свои торговали вовсю.
Ты в комплексе думай, да и к другим работорговцам,к тем же ногаям Россия была ближе.
Но была система защиты, поэтому и 1 к 11-печальная цифра.
622 - 09.06.2017 - 14:40
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Главное отличие что Украина была
под пшеками... Которым было насрать на быдло
623 - 09.06.2017 - 14:43
Ну,еще бы паны делали движения по защите схизматиков.
Ты, айви, отрицаешь фортификацию и ее успехи только потому что это в Восточной Европе было русской работой?
Глупо.
624 - 09.06.2017 - 14:49
Да и потом , что Подолия ближе к Крыму чем Воронежчина? Ой ли?
625 - 09.06.2017 - 15:17
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Но была система защиты,
И кстати да. Сотни лет продвижения и вырабатывания уникальной модели безопасности государства... Потом сидишь такой, смотришь на либерала, который не моргнув, раздаёт "Кемски волостя" направо и налево... отделить Кавказ, Крым хохлам и тихо обуеваешь... Как ни крути... кто не знает истории,у того нет будущего.
banned
626 - 09.06.2017 - 15:25
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Ты, айви, отрицаешь фортификацию и ее успехи
Засеки не фортификация. А на "Великую стену" не было ни денюх не людей.

Конечно неудобства от засек крымчаки испытывали но в набеги из за них ходить не перестали.
627 - 09.06.2017 - 15:27
По айви получается что наши предки были дураки. Засеки строили, крепости строили, пограничную службу налаживали... Сотни лет мудохались, сколько сил и средств угрохали. А айви пришел и сразу определил - толку от этого никакого не было, зря уродовались, дураки.
628 - 09.06.2017 - 15:29
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Засеки не фортификация.
Отличай засеку от засечной черты. Засечная черта включала как засеки так и крепости и опорные пункты. И не абы где а в стратегических местах.
629 - 09.06.2017 - 15:31
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Засеки не фортификация
Фортификация. Причем сложная и трудоемкая
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
но в набеги из за них ходить не перестали.
Перестали...
banned
630 - 09.06.2017 - 15:31
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Засеки строили, крепости строили, пограничную службу налаживали...
Что вас возмущает ? Делали что могли.
А про крепости где это я что про них плохое ?
не путайте теплое с мягким.
631 - 09.06.2017 - 15:32
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А айви пришел и сразу определил - толку от этого никакого не было, зря уродовались
Потому что дурачок
632 - 09.06.2017 - 15:34
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Что вас возмущает ? Делали что могли.
Единственно что было эффективно. Вот если бы начали городить "великую стену"...
А из чего кстати?
633 - 09.06.2017 - 15:38
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Засеки не фортификация
Засечная черта состояла из отдельных участков — засек. Оборонительные сооружения создавались из лесных завалов-засек, чередовавшихся с частиками (частоколами), надолбами, земляными валами и рвами в безлесных промежутках. Глубина полосы засек местами достигала 20—30 км.
======================
Но из айвареца то прет неподецки... Раз нецеевропа, то никуда не годится ;)
634 - 09.06.2017 - 15:42
630-aivariz >Ты думаешь, что засека - это наломали бурелома и так оставили? А вот и нет.
Каждый помещик, живи он хоть под Новгородом, знал, что его с его боевыми холопами ежегодно на 2-3 месяца призовут отдежурить на засечной черте.
Эти люди сводились в отряды, которым назначались участки. Назначались командиры. А командиры уже устанавливали систему патрулирования, систему оповещения и т.д.
Разьезды уходили в степь и на день-два пути.
А подавать дымовые сигналы слава богу еще во времена Ильи Муромца научились.
635 - 09.06.2017 - 15:51
634-питон >С малыми отрядами помещики, вовремя получив информацию, справлялись сами. А если что серьезное - давали знать в ближайшую крепость, где был стрелецкий гарнизон. И стрельцы выдвигались куда надо.
Вот что такое засечная черта, а не валежник с буреломом.
banned
636 - 09.06.2017 - 15:56
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Оборонительные сооружения создавались из лесных завалов-засек, чередовавшихся с частиками (частоколами), надолбами, земляными валами и рвами в безлесных промежутках. Глубина полосы засек местами достигала 20—30 км.
блин да при таком раскладе проще было Великую стену построить :))
Не может где то и были МЕСТА с засеками по 30 километров но повсе длине замутить такой укрепраен (легыч еще про ДОТЫ забыл :) ) было нереально.
637 - 09.06.2017 - 16:03
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
может где то и были МЕСТА с засеками по 30 километров но повсе длине замутить такой укрепраен (легыч еще про ДОТЫ забыл :) ) было нереально.
Тем не менее на 16 век - 600 км, а общая длина засечных линий 4000 км.
638 - 09.06.2017 - 16:05
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
о повсе длине замутить такой укрепраен (легыч еще про ДОТЫ забыл :) ) было нереально.
Ты был хоть на одной Засечной Линии? Ну так съезди посмотри, сам своими глазами убедишься, что это сложнейшая система фортификационных сооружений, переходящих из одного в другое.


Сохранившиеся массивы лесов на территории Заокской засечной черты.
Именно поэтому 1 к 11 соотношение людей, там где были засеки и где их не было.
639 - 09.06.2017 - 16:05
636-aivariz >Так все строилось не сразу, а в течение нескольких лет. А потом совершенствовалось.
И конечно рвы и надолбы были только на "танкоопасных" направлениях.
А основанные крепости заселялись в том числе и гражданскими, которым поработать на государя - одно удовольствие такая повинность. Потому что от налога жители пограничья освобождались.
640 - 09.06.2017 - 16:07
На Черте произошли сотни сражений. О набеге на Тулу в 1518 г. летопись сообщает: «Дороги засекли и многих татар по лесам побили, по рекам потопили, а иных живых поймали». Огромную орду отразили в 1521 г. и 1531 г. под Белевом, в 1534 г. — на Бобрике у Белева; в 1565 г. успешно отбились в Болхове. Ежегодно идя в набег, враг за 38 лет (1558–1596 гг.) сумел прорваться на Русь только 2 раза. Это ему удавалось, как правило, с помощью предателей. Так, в 1571 г. боярин Сумароков провел орду через засеки и Оку — и Девлет-Гирей сжег Москву, убил 60000 жителей, столько же увел в плен.
Учитывая протяженность границ, рельеф местности, тактику конного кочевника, засечные черты были самым оптимальным военно-инженерным способом защиты русской земли.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены