ОФФ Семёрочка, Чоп, Влад : о предвоенных планах эвакуации.
 

Помниццо, мы долго дискутировали на тему "было/не было". Сошлись на том, что "планов "Грозы" не было, планов эвакуации тоже".
Вот, сегодня увидел :
"Феномен невиданного в истории успеха сталинской эвакуации промышленности в начале Великой Отечественной войны объясняется тем (автор сумел добраться до части засекреченных до сих пор документов), что подготовка именно к такому возможному варианту событий велась с начала 1930-х гг. Страница эта практически неизвестна, т.к. приготовления велись под прикрытием невинных мирных мероприятий и тщательно прикрывалось спецслужбами СССР."
[url]http://ihistorian.livejournal.com/509320.html#t22077320[/url]
Буду следить за темой, поскольку интересно.

А мне интересно, почему такие древние документы до сих пор засекречены? Какие могут быть секреты, что их так важно не разглашать по прошествию уже более 80 лет?

[quote=astroiLL;24499932]почему такие древние документы до сих пор засекречены?[/quote]ЕМНИП, дело Гесса не рассекречено до сих пор. Почему ? [em]Какие могут быть секреты, что их так важно не разглашать по прошествию уже более 70 лет? [/em]

пропагандистское бла бла бла безцифирное и абсолютно бездоказательное.
----
Нефтедобыча в СССР
Район 1920 1940 1960 1970 1973
Закавказье 2,9 22,3 17,9 20,2 18,3
Сев Кавказ 0,9 4,6 12,0 34,2 29,7
Поволжье и Урал - 1,8 104,3 208,4 219,8
Cp Азия и Казахстан - 1,5 9,0 29,1 38,5
[b]Украина - - 2,2 13,5 14,1[/b]
Зап Сибирь - - - 31,4 87,7
Прочие р-ны - 0,9 2,5 15,7 20,8
СССР в целом 3,8 31,1 147,9 352,5 428,9
Для непонятливых объясняю на пальцах. Если бы даже вывезли все до единого трактора при эвакуации то их все равно бы не было бы чем заправлять.
---
Насчет якобы мифов типа лопатами и на коровах. Может где такое и было поначалу. Основная и зачастую тягловая сила русской деревни времен войны была простая русская женщина. Впрягались всей бригадой, заместо реквизированной на фронт лошадки, и тащили.

все, что касается мобилизации, эвакуации и прочих свертываний-развертываний - самая большая тайна и в принципе не подлежит рассекречиванию, поскольку принципы являются переходящими.
потому и стоимость строительства в СССР была выше, нежели в той же Франции - спецтребования на случай сами знаете чего. а это и бомбоубежища с системами эвакуации, вентиляции и жизнеобеспечения, и глобальные нормы - школы в случае чего запросто превращяются в госпитали и пункты временного размещения (смотрим новости - где в случае чего размещают терпильцев?), это требования к инженерным сетям, ширине коридоров, дверей, лестничных маршей и пр., больницы разворачиваются в нехилые военные тоже госпитали но в 10 раз больше, да много всякого.
понятно что этот запас простоит мертвым грузом - но "а вдруг"?

недочепятка
"Основная и зачастую единственная "

[quote=Korelsky;24500288]Для непонятливых объясняю на пальцах[/quote]ты заголовок читал ?
[quote=markonx;24500291]но "а вдруг"? [/quote]вот планы эвакуации "вдруг" и пригодились.

достаточно посмотреть на сроки начала эвакуации отдельно взятого завода и его запуска в другом регионе.
умножить это на масштабы эвакуированной промышленности учтя ресурсы (людские, временные, материальные и прочие логистические) и все будет понятно.

в начале 30-х и "линия сталина" строилась..

Т.е. краснозадые готовились к эпическому драпу на восток с начала 30-х?
Во истину прав Сувров, а его "Крыголом" есть истина в последней инстанции))

[quote=Vlad55;24501170]краснозадые готовились к долгой запредельной войне с начала 30-х?[/quote]да, тут ты прав. Ведь можешь, если хочешь ?

[quote=Winny;24500561]вот планы эвакуации "вдруг" и пригодились. [/quote]-да ты резуноид!

Кстати наличие/отсутствие оных планов не ни разу не опровергает/не подтверждает главную тезу Суворова о планах
псоветов нападения на нацистов.

[quote=Vlad55;24502173]Кстати наличие/отсутствие оных планов[/quote]ты танкист ? Заголовок читал ? :)

6-Winny > да же 3 раза. Но расшифровать подтекст в заголовке "Новости истории" так и не смог. Не выйдет из меня Штирлиц :(

12-Vlad55 >
За всю войну не было ни одного значимого теракта на ж.д.
Кто командовал? Т. Каганович Моисей Лазаревич? Ааа, ети еврейские штучки...
Ну ясно, готовились наступать на грабли...

Winny >
Тайны эквакуации...
Ты прикинь - заводы прибывали на РАЗМЕЧЕННЫЕ ПЛОЩАДКИ.
Конечно, готовились.

1-astroiLL >
Мож, вам ещё и данные по мобилизационным запасам нать?

2(9) Ты ломишься буквально в открытую дверь, хе-хе. Небезызвестный Алексей Валерьевич Исаев как-то в обмене мнениями это сформулировал примерно так: у ИВС не было никаких иллюзий на счет реального соотношения сил СССР versus Германия - пропагандисткая трескотня насчет "Красная Армия всех сильней" была для "норота", поэтому контрмеры готовил заранее. Внуль: нифига ж себе Омерицу открыл :) Импортные истореги в сопрейках - в т.ч. и недружественно мягко говоря относящиеся к СССР - вполне себе признают эвакуацию промышленности на восток как strategic feat Сталина, практически позволивший как минимум не проиграть войну. 2(16) Причем каждый завод на заранее отведенную площадку иногда буквально на полустанке :)

Записки в ЖЖ уже идут за летопись :)) А если в другом ЖЖ напишут что заводы разгружали с колес в грязь что тогда ?

ПолуОФФ
[em]СВОИМИ РУКАМИ ВСКОРМЛЕННЫЙ ЗВЕРЬ
Германский милитаризм и СССР. Тайное сотрудничество.)

Отношения Советского Союза с Германией строились
на основе, не имеющей ничего общего с интересами
увековечивания послевоенной версальской системы.
Мы всегда были того мнения, что сильная Германия
является необходимым условием прочного мира
в Европе.

В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года.[/em]
[url]http://www.proza.ru/2009/04/01/1042[/url]

18-aivariz >
С колёс в грязь, на размеченные колышками площадки.
И, самое главное, для местных первых секретарей и предисполкомов ета не было неожиданностью. Ой, простите, - неоевреенностью.
Были даже назначены квартиры для специалистов.

[quote=Korelsky;24502792]Но расшифровать подтекст[/quote]а что там расшифровывать ? Хисторик, вернувшись с хистор-конференции, пишет в своём блоге : [b]автор[/b] (судя по контексту - один из докладчиков) [b]сумел добраться до части засекреченных до сих пор документов[/b] касаемо подготовки эвакуации промышленности. До сих пор такие доки "в руки не давались".
Да ну, не верю я, что ты не въехал.
[quote=Korelsky;24500288] Впрягались всей бригадой, заместо реквизированной на фронт лошадки, и тащили. [/quote]я ни слова не скажу против подвига наших пра/бабушек. Но, понимаешь, тут дело такое. Когда мне говорят, что картошку садили - кусочек кожуры с глазком, и сидела она в земле до заморозков - я в это верю. Но когда говорят, что пахали на себе - извини. Человек - не лошадь. Не вытянет объёмы пахоты. Какие неудобицы если - ещё поверю.
[quote=Colder;24508177]Внуль: нифига ж себе Омерицу открыл :)[/quote]до сих пор всё упиралось в логику - "ну невозможно же за месяц-два всё сделать !" - на что Чоп так же логично возражал, что в открытой печати было только июльское (1941) постановление, ээ, ГКО (?). И крыть было нечем.
З.Ы. всё стесняюсь спросить - что есть "оспрейка" ?
18-aivariz > даже и не знаю, чего ж тебе ответить :)

pushca 20 - А сколько у вас уйдет на забивку колышков ? или вы гуманитарий ?

[quote=Winny;24512272]18-aivariz > даже и не знаю, чего ж тебе ответить :)[/quote]
Вам как обычно нечего. Главное [b]правильный[/b] ЖЖ подбирайте.

21-Winny > "Феномен невиданного в истории [b]успеха[/b] сталинской эвакуации промышленности ". Павтаряю . [b]УСПЕХА[/b] НЕВИДАННОГО В ИСТОРИИ [b]ДРАПА[/b]!!!
То есть теперь коммунисты уверяют, что сталинские соколы планировали успешно драпать от поляков до Москвы и дальше за Камень? Не ну чё зач0тная предусмотрительность.
Не извиню. Моя бабушка на себе пахала. Трактора и лошадей из колхоза еще в начале войны на фронт реквизировали. Коровы на вожах висели шоб не сдохли с голодухи бо корм опять же весь на фронт. Вот и получается, что кроме русской женщины тягловой силы больше не было в деревне. И тащили пАнимашь всю войну. А теперь тля городская гишторик лайфжурнальный на память моей бабушки поплевывает де миф. Не. Не извиню.

[quote=Korelsky;24517541]теперь коммунисты уверяют, что сталинские соколы планировали успешно драпать от поляков до Москвы и дальше за Камень? [/quote]без этого планирования драпа - тебя бы с вероятностью 99% не появилось на свет.
[quote=Korelsky;24517541]Моя бабушка на себе пахала.[/quote]хочешь сказать, что она заменяла лошадь ? Второй раз извини - не поверю. Чтобы заменить одну лошадь - требуется примерно 10 человек.
Кстати - можешь задать вопрос непосредственно автору ЖЖ. Он любит бить по рукам статистикой и фактами :)
[quote=aivariz;24514051]Главное правильный ЖЖ подбирайте. [/quote]ты ароде читать умеешь ? Перечти : Хисторик, вернувшись с хистор-конференции, пишет в своём блоге : автор (судя по контексту - один из докладчиков) сумел добраться до части засекреченных до сих пор документов касаемо подготовки эвакуации промышленности.
Теперь понятно ? Не автор ЖЖ пишет - да, были планы, но мы вам их не покажем :) Он пишет несколько другое - один из докладчиков заявил, что имеет доступ к ранее секретным документам. Понимайт ? Будут выкладываьб эти документы - вот тогда и будет разговор об их истинности.

22-aivariz >
Видите ли...
Канхвигурацыя такая.
Сначала, до войны, были вбиты колышки. Чисто символически.
Потом, до войны, до перьвых сикритарей и предисполкомов, вплоть до районных, было доведено - в части, их касающейся.
Включая обеспечение жильём эвакуантов.
И оно ведь было, таварищ. Не мифическое заклинание "через 20 лет каждая советская семья", а реально всех эякулированных с запада страны разместили. Пусть в коммуналках, пусть "уплотнили".
Но - сделали.
Ета штука посильнее, чем "Фауст". Гёте.

Винни, а смысл переливать из пустого в порожнее?
ничего нового ты не нарыл - тавтологией занимаешься

но могу подбросить еще одну мыслю в тему...
в начале 30-х в западных областях СССР велась активная подготовка "партизан" - закладывались базы, проводилась подготовка диверсантов,
в конце 30-х все это дело было свернуто, базы уничтожены,
Старинова(?), если не ошибаюсь, уконтропупили вместе с остальным личным составом спецназа,
с-но товарищи Ковпак и Федоров в 41-м заново варенье в лесу зарывали,
а руководителями подполья становились местные партактивисты, которых немцы вычисляли на раз-два

при этом вполне можно утверждать, что подготовка к "рельсовой войне" велась в СССР еще в начале 30-х

[quote=Чoп;24518441]ничего нового ты не нарыл[/quote]я и не нарою. Не тот калибр. Но вот если человек, - историк, надо полагать, раз выступает на конференции по истории - заявляет (см. начало) - значит, в оборот поступили какие-то документы, кроме того самого приказа (распоряжения) ГКО от июля 41-го.
[quote=Чoп;24518441]Старинова(?), если не ошибаюсь, уконтропупили вместе с остальным личным составом спецназа,[/quote]ошибаешься. Его даже недавно по ящику казали, - не факт, правда, что не в записи.
[quote=Чoп;24518441]в конце 30-х все это дело было свернуто, базы уничтожены,[/quote]могу подбросить мысль - свяжи это с ... "делом Тухачевского".

[quote=Winny;24512272] ...автор сумел добраться до части засекреченных до сих пор документов касаемо подготовки эвакуации промышленности. [/quote]
[em]- Доктор, вот уже пять лет, как я не сплю с женой.
- А сколько вам лет?
- 65.
- Это возраст, батенька, возраст.
- А вот соседу 75, он говорит, что ежедневно...
- Ну, и вы говорите..[/em]
:)

28-Чoп > (пожал плечами) Посмотрим. В смысле, спросим жену 65-тилетнего перца :)
Ты обсуждение там читал ?

[quote=Winny;24518559] ...ошибаешься. Его даже недавно по ящику казали, - не факт, правда, что не в записи.[/quote]
да? по Старинову ошибся - Старинова "спасла Испания",
но это не отменяет утверждения о разгроме диверсионных подразделений
[quote=Илья Старинов. Записки диверсанта]Больше я не подходил к аппарату.
Теперь догадался, почему по знакомым телефонам отвечали чужие люди.
Значит, правдой оказались темные слухи о массовых арестах на моей родине. Слухи, доходившие даже до Испании!
[url]http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski.txt[/url][/quote]

[quote=Winny;24518583] Ты обсуждение там читал ? [/quote]
а там есть что обсуждать? :)

2(21) Есть такое английское издательство Osprey Publishing ([url]www.ospreypublishing.com[/url]). Специализируется на военно-исторической литературе. Сильная сторона: ВИ-литература ранжируется по специализации, лично мне нравится серия Campaign (о битвах). Соответственно, книжки этого издательства расхоже именуют оспрейками :) Добрые люди выкладывают их на Аваксе :) Применительно к топику, тема эвакуации промышленности упоминалась в оспрейке про битву под Москвой и отчасти по Сталинграду.
2 Korelski: Чесслово, странный ты человек. Ничуть не идеализируя "клятых камуняк", но трезвая соображалка уж должна быть. Насчет беспримерного драпа - ты хоть соображаешь, что в ВМВ впервые действовал такой фактор как мобильность танково-моторизованных войск? Если уж на то пошло, то беспримерным драпом был Дюнкерк :) Вот там был именно драп, когда бежали быстрее лани, буквально бросив все.

24-Winny > написано же русским языком в посте номер 3
"Впрягались всей бригадой, заместо реквизированной на фронт лошадки, и тащили. "
спасибо за совет. Мне хватило "фактов" и "статистики" из нуль поста. Таких пустозвонов и на форуме хватат.
32-Colder > извини конечно. Но гордиться УСПЕХОМ драпанья это какой то мозговой загиб. И еще. Для того, что бы комуняки теперь хвастались УСПЕХОМ плана по драпу за Москву была уничтожена вся кадровая армия. Это то же по плану?

32-Colder >
Ну вы длин даёте))
Потери сторон на 10 июля 1941 г.
Красная Армия
Вермахт
Соотношение
Личный состав
815.000
79.058
10,31:1
Орудия и минометы
21.500
1.061
20,25:1
Танки и штурмовые орудия
11.783
подбито - 1.374
безвозвратные потери - 350
введено в строй после ремонта - 1.024
33,66:1
Самолеты
4.013
826
4,86:1
В француской компании
Нацисты
Союзники
Личный состав
400
800
0,5
Погибшие
32
30
1,06
Пленные
8,5
34
0,3
Самолёты
101
177
0,6
Из Дюнкерка было [b]эвакуировано[/b] ~ 330 тыс. союзников.
Только в Киевском [b]мешке попало в плен [/b]~ 660 тыс. бойцов и командиров РККА
Коменты нужны?

33-Korelsky > Корелски, при всём моём чисто человеческом уважении к тебе лично и к наверняка достойной такого же твоей бабушке - невозможно было вспахать даже уменьшившиеся посевные площади на себе.
Сам посчитай. Скажем, до войны пахали 1000 га - 100 человек, 100 лошадей и 5 тракторов. На "бабской тяге" требуется не менее тысячи человек для этой работы. Где их взять ?
34-Vlad55 > прекращай. Иди засорять другие темы :)

Кстати "Планы Эвакуации" могли залежатся с 30го года , когда еще не трындели о [em]Малой кровью , на чужой территории[/em]
Свидетельство специалиста -
[em] Тем не менее к 1933 году все было подготовлено к
тому, чтобы в случае вражеской агрессии осуществить внезапно и одновременно
такую крупную управляемую партизанскую операцию, в результате которой были
бы парализованы все коммуникации западных областей Белоруссии, Украины и
Бесарабии, занятые противником, в результате чего войска на фронте остались
бы без пополнения, боеприпасов и горючего.

Репрессии
В 1933 году победили сторонники теории войны на чужой территории. (В
ходе репрессий против военных 1937-38, склады были ликвидированы, а
множество стволов иностранного производства выброшено, как лом. Все, кто
имел отношение к подготовке малой войны, были репрессированы в 1937).[/em] [url]http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski2.txt_Piece100.03[/url]

То есть , до середины [filolog]30х[/filolog] предполагалось принять первый удар , а опосля решили бить супостата первыми .

никто не скажет?...
планы эвакуации каких конкретно заводов "лежали с 30-го года"?
:)
[b]Цитата:[/b]
28 января 1930 года в 15 километрах восточнее Харькова на магистрали ЮЖД возле разъезда Лосево начато строительство «Югтракторостроя» - будущего ХТЗ.
[b]отсебятина:[/b]
и, ес-но, проектировали завод сразу с учетом его возможной эвакуации...
охотно верю
:)))