неповиновение власти - законно?
 

У меня назрел вопрос. Для многих очевидно, что органы власти в России (Дума и Президент) избраны нелигитимно, иначе говоря сидят на своих местах незаконно.

Так вот, если эти самые органы власти получили власть не от непосредственного обладателя этой власти - народа, а от самих себя, то законы изданные ими Законы?
Я думаю нет.
Вправе ли мы не подчиняться таким законам? Вправе ли мы выступить против такой власти?

Мутненько как то, но думаю вы поймете о чем я)

(1) мы поняли - аноним сказал - "впирьод арлы, а я за вами" )))

2-KRIHA > Ося выражался гораздо яснее :) Правда, где сейчас тот Ося ?

0-11319 > кстати, завтра будет хороший повод - нелегитимные судьи нелегитимный приговор ТП должны огласить. Фпирёд ! Родина тебя не забудетнепростит !

0-11319 > Да. Ты - вправе!
Только не забывай, что что бы ты там не думал про власть и выборы, ОМОН вправе тебя ткнуть мордой в асфальт, а если будешь сопротивляться - че-нить сломать при задержании, суд в праве выписать тебе реальный срок, ну, а "нисагласные" вправе потом повозмущаться по этому поводу.
И все будут правы. Демократия, фигли.

[quote=Один дэш ангостуры;26415086]И все будут правы. Демократия, фигли.[/quote]
Причём тут демократия-то?!
По сути вы написали верно - любой вправе выбирать свою линию взаимоотношения с представителями властных структур, если он сумеет потом разгребать последствия.
Ещё раз уточним - именно с представителями, ибо власть - это абстрактая фигня.
Есть конкретные её представители - если вы с ними сумеете взаимодействовать, то о абстрактной "общей власти" думать нечего.
Её как бы и нет.
Есть дядя Сергей - конкретный прокурор, есть Виталик - зам. нач. УВД по округу и так далее... и конкретные вопросы вы будете решать с ними, и УК и ГК там будет своего часа ждать за дверью, пока их не позовут для формального оформления бумаг.
Там уже давно даже преемственность налажена, так что если Сергей (всех благ ему и профита!) уйдёт - с новоприбывшим будут те же самые отношения.
У нас уже так лет 30, по моим ощущениям.
Что удобно.
Стабильно.
Чего людям не нравится - не понимаю!

И не поймёшь.Не хотят так люди жить.

7-mason66 > ой да ладно. 66 процентов - поддерживают.

8-Accountant >Поправлю;-146%:))

7-mason66 >ну дал д. Сережи и Виталику денег и усе, в чем проблем-с то?

10-Хасан аль Басри >А зачем давать?

8-Accountant >
А из остальных 33% где-то 30% воздержавшихся, в общем не имеющих ничего против,И только 3% нисогласных.Они в основном здесь на форуме....цифруются. ;о)))

11-mason66 >для решения вопросов

Автор темы изложил характерный винегрет в головах.
Надо ввести ряд дефиниций. [b]Легитимность[/b] власти проявляется в поддержке действий, решений власти народом. Более подробно: легитимность власти это поддержка социумом и/или значимыми для социума внутренними социальными группировками действий, решений власти.

[b]Законность[/b] - это соответствие действий нормативным актам, принятыми специально предназначенными для этого структурно-властными образованиями, на федеративном уровне, в России - Гос.Думой.

Таким образом, между легитимностью и законностью существует определенная вилка. При очередных выборах представителей властных структур (президента, Гос.Думы) процедура выбора опирается во-первых, на законность, формируемую ранее принятыми соотвествующими законодательными актами, и во-вторых, на легитимность проявляющуюся в виде поддержки населения, участвующего в выборах. После выборов, легитимность само собой продолжает проявляться привычным образом, но на первое место выходит уже законность действий власти. При этом уровень легитимности может падать, и между легитимностью и законностью возникает довольно широкая вилка, наличие которой, самой по себе, не меняет полученной в ходе выбров конфигурации власти. Если кто-то не понимает, что его ожидания, с которыми он носился, когда участвовал в процедуре легитимизации данной структуры власти, не обязаны выполняться властью, только потому, что он, этот конкретный человек, участвовал в легитимизации, в свое время, этой конкретной конфигурации власти, то это проблема ожиданий этого конкретного кто-то. Но необходимость разрешения проблемы ожиданий, не является основанием для неподчинения существующей нормативоной базе, то есть не является основанием для неподчинения имеющим место законам.
Власть может растерять начальный уровень поддержки народа, то есть начальный уровень легитимности, но она остается законной до следующей процедуры легитимизации власти.
Поэтому низкой уровень легитимности Думы и президента может конечно иметь место, но при этом и Дума и президент остаются законно выбранными, то есть, "иначе говоря сидят на своих местах" вполне [b]законно[/b].

[quote=11319;26414582](Дума и Президент) избраны нелигитимно, иначе говоря сидят на своих местах незаконно[/quote]
э, доказательства? Не?

Чувак, от рассказал бы ты, шо демократия - полное авно, я бы тя поддержал на 146 процентов. Не, придумвают какую-то хрень, про нелигитимность. Внатуре, бум-дауны.

о как! отдельное спасибо hardrock!
вопрос не в том что Дума и президент подрастеряли легитимность, вопрос в том что ее изначально не было. Фальсификация выборов, если принимать ее как данность лишает права избранных эмитировать законы в глазах народа. Так зачем же нам эти законы соблюдать?
Сразу говорю, эти вопросы умозрительные. Я прекрасно понимаю, что власть у тех, у кого сила.

тебе мало доказательств фальсификации выборов? [quote=Classic_T;26427067] Цитата: Сообщение от 11319 (Дума и Президент) избраны нелигитимно, иначе говоря сидят на своих местах незаконно э, доказательства? Не? [/quote]

про демократию я не говорю ибо в нее не верю. Демократия хороша для городов-государств с небольшим населением. В большом государстве демократия неприменима на мой взгляд.

[quote=11319;26429160]тебе мало доказательств фальсификации выборов? [/quote]
"Маловато будет. Маловато!!!!!"
Ты не трынди. Факты в студию.
[quote=11319;26429198]В большом государстве демократия неприменима на мой взгляд. [/quote]
Как в СШа нет демократии??????

[quote=11319;26429132]вопрос не в том что Дума и президент подрастеряли легитимность, вопрос в том что ее изначально не было. [/quote] Это не четкая постановка вопроса. Дума и президент как общественные институты получили свою легитимность, когда были введены в наш социум в качестве таких институтов, что и нашло закрепление в Конституции. До тех пор пока с Конституцией будет согласно большинство в России, Дума и президент как институты власти будут легитимны. Другое дело, что Вы хотели сказать о нелегитимности конкретного состава Думы и конкретной персоны президента. Но и здесь, уже поздно "пить боржоми". Во-первых, демократические выборы это фактически процедура, в которой легитимность конкретных персоналий при проведении выборов, преобразуется в законность реализации этими персоналиями полученных ими властных полномочий.
Во-вторых, когда изначально легитимности не хватает, то тогда и выборы проходят несколько сложнее, чем были недавние выборы. Например, как в 1996 году президентские выборы. Так сказать, по внешнему признаку, эти выборы президента были уж точно легитиными, чем выборы в 1996 году.

[quote=11319;26429132]Фальсификация выборов, если принимать ее как данность лишает права избранных эмитировать законы в глазах народа. [/quote] Нет, не лишает. Во-первых, потому что и Дума, и президент заняли свои места согласно законам принятыми не этой Думой, а прошлыми составами Думы, которые тогда были легитимными. Во-вторых, фальсификацию выборов нужно было доказывать сразу после выборов. А теперь, когда выборы признаны общественными организациями, общественными институтами состоявшимися, начинать опять затягивать песенку про фальсификацию выборов и нет смысла, и нет оснований. Если тогда, по свежим следам, не удалось показать, что уровень фальсификации настолько велик, что это отменяет результаты выборов, то разговоры о фальсификации сегодня тем более не имеют основания.

[quote=11319;26429132]Так зачем же нам эти законы соблюдать? [/quote] Вы предлагаете не соблюдать законы, принятые не этим составом Думы, а Думами, в которых был другой состав, вначале, при выборах, легитимный, а потом и законный.

[quote=11319;26429132]Сразу говорю, эти вопросы умозрительные. Я прекрасно понимаю, что власть у тех, у кого сила. [/quote] Вот здесь все как раз наоборот получается. Сила у тех, у кого власть. Власть обладателю власти дает и силу, и возможности. И черпаются эти силы и возможности из института власти, который сам как общественный институт легитимизируется социумом, как целостным образованием. Всем социумом. Отдельно взятые люди, каждый со своими тараканами в голове, желаниями, ожиданиями, возможностями интегрируются до социума. Вот когда социум "соглашается", что вот такая-то и такая-то конфигурация власти его устраивает, то тем самым социум и производит легитимизацию власти, то есть передает этим самым власти право на создание и управление общественными структурами, которые нужны власти. А уже через созданные структуры, когда последние начинают работать, власть обретает силу и возможности.

В общем я просто хочу заметить, что вопрос не столько в персоналиях, выбранных в Думу и президентом, сколько в самих выбирающих. Нет смысла, постоянно жить прошлым, нет смысла быть крепким задним умом. Выбрана такая Дума по составву, и такой президент, которого захотело большинство социума. Вот и все.
Если же меньшинство хотело бороться за свой выбор, то это нужно было делать. Но делать нужно было не глупыми митинговыми способами.
Что такое митинг? Митинг это выплескивание процедуры перетягивания каната смыслов на улицу. Кто побеждает при таком выплескивании? Побеждает большинство. Причем всегда, по определению, большинство, побеждает меньшинство. Что собственно говоря и произошло, как только оппозиция стала выводить людей на улицы и это стало доставать все более и более других людей, Кургинян вывел 100 тыс. и вся оппозиция тут же проиграла всю начатую ею игру.
Но и тут есть один момент. Можно было бы, конечно, не выводит людей на улице, а сосредоточиться на оппозиционной борьбе (наблюдатели на выборах, проведение следственных действий). Однако, те кто не по-митинговали, те кто в тыкву не получили, те вполне, по старой привычке, решили бы забить на всю эту оппозиционность. А так - в тыкву человек получает, и начинает этой тыквой пытаться думать. Хотя бы начиная с вопроса: почему мне дали в тыкву? Но фокус в том, что это процедура "раздраконивания тыквы", вполне раздражает других людей, которые еще не хотят пока получать по своей тыкве. И эти люди, испытывая неудобства от попадания в процедуру "раздраконивания тыквы", и не имея возможности влиять на ситуацию, при встрече с теми, кто уже по тыкве получил, не обязательно будут испытывать желание помогать получившим уже в тыкву. Так что, вся оппозицонная борьба вот так и распыляется на множество упорных индивидуальных столкновений-перепихиваний. Синегризма в таком перепихивании не может быть. А значит меньшинство, через воздуждение внутренней мотивации на оппозиционную борьбу посредством митинговых страстей, никогда не сможет одержать победу над большинством.