79-Kazymoto >Я говорю об этносе "литовцы", а вы о государстве ВКЛ, в коем литовцы были таки наверху. Кто был Миндовг? Беда литовцев была в том, что они были малочисленны. Потому позже и растворились в славянах - русских и поляках.
Турки тоже были малочисленны, но им удалось растворить в себе греков и прочих.

[quote=питон;40393026]Кто был Миндовг? [/quote]
Никто не знает кто был Миндовг. И был ли вообще... тоже знаешь ли... ;)

78 - Korelsky > Да мы все привыкли что в клубе фанатов веры в плоскую землю принято не предоставлять никаких аргументов своего фанатизма И принято только тупо оскоблять всех кто не верит в это бред в силу своего образования ))))))))) Не напрягайся сильно а то лопнешь )))))

[quote=OLLY71;40392928]ты немного запоздал за 140 лет до неё Аленсандр Невский бил шведов и тефтонцев русскими полками [/quote]И Святослав бил хазар русскими полками.
Это всего лишь переход термина. Сначала татарами назывались чистые монголоиды, которые жили в Монголии. А потом татарами стали называться европеоиды-половцы и европеоиды-булгары. А теперь фолк-хисторики кричат: "Покажите нам монголов! Нету! значит и завоевания Батыя не было".
А просто все меняется. И терминология тоже.

[quote=Легыч;40393043] И был ли вообще... тоже знаешь ли... ;) [/quote]Ну вообще-то Невский с ним договор заключал. Значит был. И уж точно не русский.

[quote=питон;40393097]завоевания Батыя не было".[/quote]
А ево и не було...
Уже подсчитали,што в Забай1калье во времена мифическаго Ба тыя проживало не более 200 тыщ харь,всего навсего...
Што они могли..?Европу таки одолеть..?
Хи-хи-хи...

[quote=питон;40393125]Ну вообще-то Невский с ним договор заключал. Значит был. И уж точно не русский.[/quote]
Это почему это точно, и кто такие русские времен Невского? Не "Рюрикович"? Ах, какой ужос, кого-то не дорезали ;)[quote=питон;40393097]Сначала татарами назывались чистые монголоиды, которые жили в Монголии[/quote]
Да??? ;)))

[quote=Легыч;40393208]Да??? ;))) [/quote]Да. Одно из ведущих племен. Жили в Восточной Монголии. Делились на три клана: белые, черные и "дикие". Родовые враги Чингисхана и убийцы его отца. Он их потом почти полностью и истребил. Впрочем у него было две жены-татарки и полководец-татарин Джебэ.

83-OLLY71 > кто не верит в силу своего образования тут никто никогда не оскорблял. А таких как ты неучей, которые в силу своей необразованности веруете в сказки Яшки Губельмана, оскорбить невозможно бо вы религиозные фанатики и вам хоть ссы в глаза всё вам Госдепова роса. Так шта опять ты Олля брехнёй сблеванула.

86-Kazymoto >Не 200, а до 800 тыс. Впрочем когда каждый взрослый мужчина был воином - вполне достаточно.
К тому же по мере экспансии к монголам присоединялось и население завоеванных территорий. В западном походе этнических монголов участвовало минимум.
Не думал, что и Квазимодо - новохреник.

[quote=питон;40393332]Да. Одно из ведущих племен. Жили в Восточной Монголии. Делились на три клана: белые, черные и "дикие". Родовые враги Чингисхана и убийцы его отца. Он их потом почти полностью и истребил. Впрочем у него было две жены-татарки и полководец-татарин Джебэ.[/quote]
Да, все это у Рашида написано. Только кто рашидовским йэсутам прилепил погоняло "татары"? Што за передовая научная мысль ;)

[quote=Легыч;40393377]Только кто рашидовским йэсутам прилепил погоняло "татары"? [/quote]Китайское "дада".

Китайское ли? А по-моему чисто совецкое. Бо перевод Рашида образца писят затертого года, где во-первых переводчик постоянно педалирует принципиальную разницу "тюркского" и "монгольского" языков (одновременно давая транскрипцию, что нереально доставляет, бо выглядит примерно так "pulemet" и "piuliumietea")... Не, базару нема - "Великий Туран" младотюрков и доси остается конкретным пугалом, но так... чисто для сэбэ ить можно же не врать ;)

Да, а во-вторых, в переводе жостко писано "монголы", хотя у Рашида сплошные "тюрки" ;)

[quote=питон;40393332]о две жены-татарки и полководец-татарин Джебэ.[/quote]
Кха,кха...Хто такие татары..?
[quote=питон;40393376]Квазимодо - новохреник.[/quote]
Ну да,я же стараюсь...

93-Легыч >"Книга Сун". Написана в 1 пол. 6 века. Там говорится, что татары или тартары - один из аймаков хунну, потом жужаней.
Я же изложил версию Гумилева, который опирался на сведения китайского историка Ван Говэя.

[quote=Kazymoto;40393556]Хто такие татары..?[/quote]Смотря когда.
Сначала этноним. Потом политоним. А иногда даже конфессионим.

[quote=питон;40393646]"Книга Сун". Написана в 1 пол. 6 века. Там говорится, что татары или тартары - один из аймаков хунну, потом жужаней.[/quote]
Лихо. Тоись протащить от хунну гуннов, потом размазать гуннов от Алтая аж до Каталаунских полей, а потом снова скромненько так поместить "татар" чуть не в Манчжурию. Тебе ничего тут не кажется странным? ;)

98-Легыч >Да нет, не кажется. Гунны - лишь малая часть хунну. Остальные еще долго в родимых степях геройствовали.
К тому же скорее всего имеются в виду не сами хунну, а некий "аймак", неясной этнической принадлежности, над которым хунну господствовали.
Жужани же - вообще разноплеменная банда. Не исключено что позже из части их и сложились татары.

Жужани это, полагаю, джурджени?

Татары это одно из монгольских племен, такой же сброд как меркиты, кераиты и тд и тп.

"Аймак хунну" - это нечто вроде "кривичи", или "радимичи" в отношении "славян". Это буквально "один из родов хунну" ;)
То есть если принять, что Сун в своей книге нигде не сбрехал, то род "татар" был неотъемлемой частью народа хунну.
"Гунны" и "хунну" - это вообще одно слово. То есть голожопых рымлян гоняли именно хунну (коль скоро они так обозвались в европах), а стало быть и "татары". Посему завязуй уже с мухлежом...
Да, и кстати, никто и вышеперечисленных не был "монголом". Это сплошь тюрки ;)

100-rexline >Нет. Всего лишь созвучие. Жужаней, живших в регионе Алтая, еще в 6в начисто истребили тюрки. А джурджени жили гораздо восточнее. Это будущие манчжуры, они и сейчас есть.
101-rexline >Меркиты - прибайкальцы, скорее всего будущие буряты.
А кераиты - вовсе не сброд, самое культурное из монгольских племен. Христиане между прочим.

103-питон > я в курсе всех подробностей истории этих народов. Читал китайскую литературу. Есть, кстати, шикарный китайский сериал о Тимуджине - Чингизхане, там очень подробно обо всем говорится.

102-Легыч >Гунны в течение 150 лет жили на Урале и смешались там с местными уграми. Венгры по сию пору почитают их как своих предков. Так что это не вполне хунну.
Римлян они поразили как раз своим - ранее невиданным -монголоидным обликом.
Изначальные тюрки - вполне конкретный этнос, скорее всего также монголоиды. Сейчас - это языковая семья, преимущественно европеоиды.

103-питон > отраден тот факт, что потомки меркитов Крым нашим сделали.

104-rexline >Смотрел этот сериал. Действительно, очень хороший и очень точный.

[quote=rexline;40393882]Есть, кстати, шикарный китайский сериал о Тимуджине - Чингизхане[/quote]

Я бы не рисковал учить историю по сериалам. Особенно китайским .

[quote=питон;40393913] скорее всего также монголоиды.[/quote]однозначно,как и финны.

108-aivariz >А зря. Как раз китайцы очень бережно относятся к историческим источникам. "Чингисхана" они сняли в точности по "Сокровенному сказанию" и Рашид ад-Дину. Никакой отсебятины.
Есть еще замечательный китайский сериал "Кубылай-хан".

108-aivariz > ну какие ты сериалы смотришь ни для кого не тайна. Не буду говорить какие, но в одном из них музыка Карлоса Жобима в титрах звучит. А китайский сериал я в рамках учебной программы по изучению языка народа Хань смотрел, он не был переведен на русский.

ну что решили?
русские мы али как?

[quote=питон;40393966]"Чингисхана" они сняли в точности по "Сокровенному сказанию"[/quote]

Дык и сказание имеет относительную достоверность.

[em]Прежде всего, надо отметить, что "Тайная история монголов" в трактовке и изложении событий весьма отличается от истории официальной "Алтан дебтер", монгольский текст которой не сохранился, но лег в основу "Сборника летописей" Рашид ад-дина [11], и "Юань ши" ("История [династии] Юань") [12].

Достаточно привести некоторые несовпадения в тексте, чтобы показать, что они писались независимо друг от друга. Так, битва при Далан-Балджиутах, по официальной истории, закончилась полной победой Чингисхана [13], а по тайной [14]-поражением его, которым Джамуха-сэцэн почему-то не воспользовался. Похищение Бортэ у Рашид Ад-дина описано иначе, чем в "Тайной истории монголов" [15]. Казнь Джамухи у Рашид Ад-дина приписана Элчиндай-нойону, который разрубил Джамуху на куски, а в "Тайной истории монголов" Чингисхан стремится спасти Джамухе жизнь и лишь по настоянию его самого позволяет ему умереть "без пролития крови", т.е. с великим почетом [16]. Характеристики исторических персон подчас диаметрально противоположны. Например, Джамуха в официальной истории изображен как беспринципный авантюрист, а в тайной-как патриот и верный друг Чингисхана, которого только обстоятельства и интриги вынудили на борьбу, причем, даже находясь в стане врага, Джамуха больше заботится об интересах Чингисхана, чем о своих собственных [17]. Разная направленность источников очевидна.

Ставить вопрос о том, кто прав: официальная или тайная история-преждевременно. Обе писались в эпоху напряженной борьбы различных группировок внутри Монгольской империи и, несомненно, отражали эту борьбу. [b]Следовательно, обе искажали истину, но по-разному.[/b][/em]
[url]http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article04.htm[/url]

[quote=rexline;40394008]ну какие ты сериалы смотришь ни для кого не тайна. Не буду говорить какие, но в одном из них музыка Карлоса Жобима в титрах звучит.[/quote]

И какие же ? Вы наверное лучше меня знаете что я смотрю ?
и что за Карлос такой и в чем его дьявольство ?

114-aivariz > давай без жеманства в кулуарах? Конечно, свечу я над твоими проделками не держал, но очень многое из твоих выступлений свидетельствует в пользу моих слов.

[quote=aivariz;40394044]монгольский текст которой не сохранился, но лег в основу "Сборника летописей" Рашид ад-дина[/quote]
Опять лихо. Не, а для кого Рашид распинался как он собирал материал для книги? Лично ездил по улусам и лично допрашивал потомков чингизовых бойцов относительно славных предков... Печень себе убил напрочь - столько задушевных посиделок. А тут "монгольский текст лег в основу" - тьфу и боле ниче ;)

"Печень себе убил напрочь - столько задушевных посиделок" - это верно подмечено, молочная водка она такая...

Вообще то он по хамски употребляет термин "вино", несмотря ни на какой ислам. Не о себе правда, но о Газане (да продлит Аллах ему все что нужно продлить)... Типа того, что мол "некоторые молчелы как вином нарежутся, так и ну выкобениваться - ни стыда ни совести... а вот наш то, наш... выпьет и его сразу тянет не на хулиганские проявления, а на высокомудрые разговоры... вот всем бы так..."

И потом, последний хорезмшах Джелал-ад-Дин тоже ить пробухал решающую битву... да и в плен его курды забрали с бодунища, когда он так надоел даже своей личной охране, шо та его в горах одного побросала

опять полная неясность(с)