[quote=Winny;24714410]не была набрана т.н. "критмасса стран соцлагеря" и/или недостаточен был срок их существования для безвозвратного изменения Реальности ?[/quote]
Что-то до этого феодализмы и капитализмы наступали без всякой "критической массы".
Скорее проблема в том что практически все страны лепили социализм по совковой кальке и так или иначе зависели от СССР. Будь моделей социализма поболее , шанс найти жизнеспособное повысился.

[quote=aivariz;24714507] Цитата: Сообщение от Winny не была набрана т.н. "критмасса стран соцлагеря" и/или недостаточен был срок их существования для безвозвратного изменения Реальности ? Что-то до этого феодализмы и капитализмы наступали без всякой "критической массы". Скорее проблема в том что практически все страны лепили социализм по совковой кальке и так или иначе зависели от СССР. Будь моделей социализма поболее , шанс найти жизнеспособное повысился. [/quote]
В Швеции, говорят, социализм.

42.Зато у Винни там в Сибире Путинизм.Мужики не бритые водку жрут на вагонозаводе и за Путина голосуют.

43-Pianist crazy > уж лучше мой путинизм, чем твой, ээ, долбодятлизм :) Или я неправ ?
З.Ы. ты пензию-то уже получил ? жалкие путенские 5200 ?

45-Winny >
а)
1) Социализм, если под ним понимать преобладающую роль государства в определенных сторонах жизни общества, не только жизнеспособен, но и неизбежен. Только дорогу к нему большевики в своё время выбрали неправильную.
2) Никакой "лагерь" был не нужен вообще.
б)
Забавно... "Доктор, почему вы не применили радикальных методов при лечении больного, ныне покойного?" "Они могли бы ему навредить..." )))
в) 76-й год действительно мог быть определяющим. В своё время назад я заинтересовался реформами Косыгина. Интересная штука, однако, могла получиться.

[quote=Черный плащ;24714586]В Швеции, говорят, социализм.[/quote]
Там коммунистам не дали развернутся.

45-Старый Пень > Все "могли бы" да "могли бы".
Строили коммунисты свой коммунизм, 77 лет строили и нифига хорошего не построили. Развалился. Вот теперь Путин строит монархический-капитализм, тоже фигня получается. Но обратно в коммунизм я не хочу.

В способах правления как при советском социализме, так и при современном путинизме разницы не вижу. Демократических институтов как не было так и нет. Правит мафия или кланы. Только раньше под коммунистическими знаменами, а сейчас под капиталистическими.

[quote=astroiLL;24714788]Правит мафия или кланы[/quote]
А [b]лично тобой[/b] кто правит: мафия или кланы?

45-Старый Пень >
а)
1) скажем так - никто этой дороги не то чтобы не знал, но не ходил точно никто.
2) почему ?
б) хм ... Ну с т.з. "для тотальной победы требуется тотальное поражение" это правильно, но, может, лучше всё же не рисковать ?
в) экономика - это вторично. "Провалился" духовный план - рухнуло всё остальное.
47-astroiLL > к вопросу Старого Пня : а ты каким рабом себя числишь (по твоей классификации) ?

48-Старый Пень > А лично тобой?
Я спрашиваю для того, чтобы выяснить, [b]что[/b] именно ты хотел выяснить.
А то вопрос звучит как "Ты за красных, али за коммунистов?"
А пока отвечу как понял я.
Я не в вакууме, а в государстве и подчиняюсь тем законам которые действуют в этом государстве. Если меня не устраивают что-то в положении вещей в гос-ве или какие-то представители власти, то я пытаюсь в рамках текущего закона что-то изменить. Или помочь тем, кто может это сделать. Или привлечь как можно больше народу к этому вопросу.

49-Winny > Похоже я тут один раб среди "свободных" людей? (Ну не считая того, который с галлеры)

51-astroiLL > а ответить ?

[quote=Winny;24716868]никто этой дороги не то чтобы не знал, но не ходил точно никто[/quote]
СССР шел по дороге в тупик. А кое-кто пошел по другой дороге. В этой теме уже упоминалась "шведская модель социализма". Можно и в ней найти изъяны, но главный принцип верен: сильные помогают слабым. А государство создает механизмы этой помощи. Через налоги, льготы, социальные программы.
"Соц. лагерь" нам понадобился потому что мы почти сто лет назад сами поставили себя в положение изгоя. Торчали посреди "империалистического окружения", как слива в заднице.
[quote=Winny;24716868]может, лучше всё же не рисковать[/quote]
Может, и лучше. Но в 91-м мы так рискнули, что дальше некуда. СССР в том виде, каким он был в конце 80-х, [b]нужно [/b]было ломать, для меня это неоспоримо. Случилось так как случилось. Наверное, могло быть иначе. Но победа ГКЧП мне представляется многократно бОльшим риском. Я в своё время попытался просчитать её последствия - получилась полная мерзость.
[quote=Winny;24716868]экономика - это вторично[/quote]
Даже менее, чем вторично. А о каком-таком "провалившемся духовном плане" идет речь?
[quote=astroiLL;24716959]Я не в вакууме, а в государстве и подчиняюсь тем законам которые действуют в этом государстве. Если меня не устраивают что-то в положении вещей в гос-ве или какие-то представители власти, то я пытаюсь в рамках текущего закона что-то изменить. Или помочь тем, кто может это сделать. Или привлечь как можно больше народу к этому вопросу. [/quote]
Подпишусь под каждым словом. А слова про "мафию и кланы" - это всего лишь эмоции навеянные интернет-писаниной. Я к ней не очень прислушиваюсь.

[quote=Старый Пень;24714625]В своё время назад я заинтересовался реформами Косыгина. Интересная штука, однако, могла получиться. [/quote]
Интересная штука, однако, могла получиться.
(Про себя напевая)

0-JAZZ 77 > С 1991 по 1996 год - друг, а с 1996 по 2000 - враг.

53-Старый Пень >
1. Шведский, ага.
а) Два вопроса : существовал бы он без примера СССР (как и вообще социально-ориентированный кап-м), и все ли гражданы всех стран способны отдавать гос-ву в виде налогов до 1/2 - 3/4 дохода ? (пишу по памяти, могу напутать).
б) смысл тогда слабым становиться сильными ? пример СССР показывает, что это путь в никуда, на самделе.
2. В положение изгоя нас поставили очень давно, и вовсе не мы. Но я хотел сказать несколько не о том. Попробую, - вкратце и как получится. В некоторый, узловой, момент существования Мира возможно любое, ээ, его состояние, с любым набором составляющих его частичек. Но вот появляется состояние, которое меняет направление движения исторических процессов в нашей Реальности. В этом случае Реальность начинает отталкивать это новое состояние. И вот здесь вероятность "выживания" этого нового состояния будет зависеть в том числе и от времени существования (существуя, новое состояние начинает менять саму Реальность в сторону "признания" существования нового состояния), и от, ээ, объёма тех кусочков, которые будут охвачены этим новым состоянием. Примерно понятно, о чём я ?
3. Доводы о необходимости именно слома, хотя бы вкратце, можете ? и о последствиях ГКЧП.
4. Мне кажется, была потеряна вера в ... пафосно, да - коммунистическое Будущее.

[quote=Winny;24725380]существовал бы он без примера СССР [/quote]
Скажем так: [b]АНТИпримера[/b]. Неужели шведский риксдаг в 1918 году принял закон о 8-часовом рабочем дне, с завистью глядя на Россию? А в 20-м году социал-демократическое правительство Швеции было сформировано по образу и подобию Совнаркома? Отнюдь.[quote=Winny;24725380]смысл тогда слабым становиться сильными ?[/quote]
Сильным быть интереснее.
[quote=Winny;24725380]В положение изгоя нас поставили очень давно, и вовсе не мы[/quote]
Кто и когда?
[quote=Winny;24725380]Примерно понятно, о чём я ?[/quote]
Вполне доходчиво описано возникновение раковой опухоли. Ну, или прыща на заднице.
[quote=Winny;24725380]3. Доводы о необходимости именно слома, хотя бы вкратце, можете ? и о последствиях ГКЧП.[/quote]
Вкратце не получится. Возможно, на досуге напишу где-нибудь в сторонке и скину в ящик.
[quote=Winny;24725380]была потеряна вера в ... пафосно, да - коммунистическое Будущее[/quote]
Что же это за будущее такое, что держится только на вере в него? Прямо Дед Мороз какой-то... )))

57-Старый Пень > хм ... Ну почему же АНТИ ? Почему в Германии революция чуть не увенчалась успехом ? Почему Англия стояла на пороге её же ? И - не будь примера СССР - кто бы заставил кап-м эволюционировать ? Главное, зачем ? "Работает - не трожь".
Сильных - 5% :), остальным проще получать гарантированный паёк.
Примерно времена Ивана 4-го.
Прыщ - это образно :), но описывает, видимо, любой антиэнтропийный процесс. Ладно. Вижу, что идея о множественности Реальностей Вам "не покатила".
Ну ... Буду благодарен. Я тогда был молод и глуп, толком ничего не понимал.
Вера в Будущее - это, как бы выразиться, начальный этап формирования Будущего. Вначале оно формируется в головах.

58-Winny > Именно АНТИ! [em]"чуть не увенчалась", "стояла на пороге"[/em]... Чуть-чуть не считается! Революции в Европе не состоялись именно потому, что было сделано всё, чтобы [b]НЕ было[/b] как в России. Да, пример был перед глазами. Но именно анти-пример. "Учись, сынок, а то будешь дядя-бомж в помойке ковыряться"...
Не было этого будущего в головах [b]никогда[/b]. Только в учебниках по научному коммунизму.

[quote=Старый Пень;24728667]Не было этого будущего в головах никогда.[/quote]а вот это ерунда :) Будущее всегда формируется в головах, вне зависимости от нашего желания. Получилось не то ? или желали не того, или слабо желали :)

60-Winny > Давай-ка всё-таки про конкретные головы. В чьих головах оно формировалось? В моей? Нет. Я планировал только своё будущее, но не будущее страны. Слово "коммунизм", ежедневно повторяемое дикторами на ТВ и активистами на собраниях стало привычным, как шум ветра, и никаких мыслей и эмоций не вызывало. Выборы, демонстрации... Всё это давно стало привычными ритуалами и уже почти не раздражало. Впрочем, в одной голове Светлое Будущее всё же существовало - в огромной виртуальной голове [b]Советского Народа[/b]! Именно он, Советский Народ, строил коммунизм. Отдельные люди его не строили. Они просто жили. Потешаясь над Народом-Строителем...

[quote=Старый Пень;24729218]Отдельные люди его не строили. Они просто жили[/quote]т.е. то, что имеем - построил кто-то другой ?

[quote=Winny;24733511]т.е. то, что имеем - построил кто-то другой ? [/quote]
А разве то что мы имеем называется [b]коммунизм[/b]? :-)))

Winny, в СССР не то что коммунизма, а даже социализма не было... ;-) Был государственный капитализм, это когда все средства производства принадлежат государству и оно же является единственным нанимателем на работу, а люди этого государства были не совладельцами, а лишь наемной рабочей силой...

63-1osho1 > нет. Вопрос был в том, [em]кто[/em] построил [em]вот это всё[/em].

65 - Строили одни, проектировали другие, живут в этом третьи... ;-) Надеюсь ты понимаешь, что в ошибке архитектора сантехник не виноват...

66-1osho1 > хороший сантехник пошлёт плохой проект санузла далеко.
З.Ы, чё-то дофига людей, считающих "невиноватая я, он сам ко мне пришёл".

62-Winny >Я уже сказал: Все это построил [b]Советский Народ[/b]. Зачем жизнь людей обзывать стройкой? Никто специально ничего не строил, никакого светлого(или темного) будущего. По крайней мере, на моей памяти. И сейчас никто ничего не строит.

67-Winny > А что, обязательно нужно искать виноватых? Если моя жизнь стала объективно лучше, кого мне в этом винить? У меня нет чувства утраты. Сейчас трудно, а 25 лет назад было мерзко. И никто не убедит меня в обратном цитатами из статеек в интернете.

68-Старый Пень > хорошо, что я - не учитель. Ощущение, что не умею объяснять.
[em]Один путник проходил мимо каменоломни. Увидев одного работника, который с мрачным лицом бил по скале, спросил его:
- Что ты делаешь?
- Разве ты не видишь? Я долблю эти чертовы камни...
Пройдя немного дальше, он увидел еще одного работника, который напрягаясь, с мукой на лице, оттаскивал каменные блоки.
- Что ты делаешь? - спросил он его.
- Зарабатываю денег, чтобы прокормить семью, - ответил тот.
Пройдя еще немного, он увидел каменолома, который с сияющей улыбкой на лице, с блеском в глазах, делал свою тяжелою работу.
- Что ты делаешь?
- Я строю Собор! - с улыбкой ответил этот работник.[/em]
Так вот - Собор строили все трое.
Теперь понятно ?

70-Winny >
Я тоже не учитель и тоже собирался привести эту притчу для пояснения своей позиции )))
А давай прочитаем этот текст, заменяя слово "собор" на слово "тюрьма". Что-то изменится? Убавится ли блеска в глазах у третьего?

+71 Тьфу, блин, спалился! ))) Зашел под ником, с которым в 1С ошиваюсь...

71-Золотая Корова > ай-яй-яй :)
Не изменится в том плане, что они по-прежнему будут строить одно и то же - но только один из них, третий, будет это осознавать.
Это я к тому, что "просто жил". Не бывает такого, по краймере с момента, как кончились недоступные места.