полуОФФ. Очередной попил "этих упырей" (с) - какая-то (самоцензура) цистерна. - Страница 2- Политика

0 - 15.06.2012 - 19:35

А слова-то какие торжественные ...
Просто тьфу, иначе не скажешь - ведь всем известно, что вэтойстране (тм) ничего, кроме добычи жижи и газа, делать не умеют.
Итак :
1. "... до сегодняшнего дня единственными производителями таких цистерн оставались США"
2. "Это могло быть материализовано только в высокообразованной и высокоразвитой стране, которой является Россия"
Врут и не краснеют, в общем.
http://www.odnako.org/blogs/show_19055/

Winny

41 - 17.06.2012 - 05:23

42-kum > деградация собственной промышленности за счет импорта всего на халявные нефтедоллары - эк ты Бориса Николаича приложил :) Кстати, помимо этой цистерны - и туалетная бумага в России производится. И Глонасс заработал, о как.
Часть производств утеряна - но готов ли ты, куме, отказаться от валюты заради возрождения нашепрома ? А без отвязки рубля от валют ничего не получится - кетайсы всё равно сделают дешевле.

Гость

42 - 17.06.2012 - 08:34

Цитата:

Сообщение от Winny

счет импорта всего на халявные нефтедоллары - эк ты Бориса Николаича приложил

При Борисе Николаевиче были особенно халявные нефтедоллары с баррелем по 15$

Winny

43 - 17.06.2012 - 08:40

44-aivariz > и тем не менее - сравни темпы разорения и уничтожения предприятий при ЕБН и при ВВП.

Гость

44 - 17.06.2012 - 08:52

Особенно с началом 1998г, когда произошла девальвация рубля резко!!! оживившая собственное производство.
А теперь уже оживлять нечего, да и экономика, загнанная в тупик несоразмерными популистскими соцобязательствами не приемлет девальвации рубля.

Гость

45 - 17.06.2012 - 09:10

Цитата:

Сообщение от Winny

сравни темпы разорения и уничтожения предприятий при ЕБН и при ВВП.

СРАВНИВАЕМ

Например, в 1992–1999 годах Сухопутные войска (СВ) получили 120 танков Т-90 (4 батальона) и до 30 Т-80У (1 батальон). За 2000–2007 годы поступление танков не превысило 90 Т-90 (3 батальона). Всего в СВ насчитывается примерно 200 танковых батальонов, кроме того, значительное количество танков находится на базах хранения. Возникает сомнение в том, насколько вообще целесообразно обновление танкового парка такими темпами.

В Военно-воздушных силах ситуация гораздо хуже (речь идет о фронтовой авиации, о поставках стратегических бомбардировщиков Ту-160 было сказано выше). В ельцинское правление ВВС получили до 100 машин (Ту-22М3, Су-24М, Су-27, Су-30, Су-35, МиГ-29С, МиГ-31Б). За 2000–2007 годы для военной авиации было закуплено всего два новых самолета Су-34.

Цитата:

Сообщение от Winny

сравни темпы разорения и уничтожения предприятий при ЕБН и при ВВП.

http://sovest-i-hest.livejournal.com/795.html
И как пьяный Ельцин при 16 $ за барель, поколено в демократах умудрялся вооружать армию лучше ?

Winny

46 - 17.06.2012 - 09:15

47-aivariz >
а) Томский приборный убили при ЕБН. Мне этого вполне достаточно для сравнения.
б) а после 2007-го ничего не делалось вообще ? Тогда глянь про как раз Су-34, Иваныч сёдня выложил.
http://gelio-nsk.livejournal.com/172070.html

Гость

47 - 17.06.2012 - 09:18

Но главное то, что при Ельцине прав-во Примакова впервые сверстало бездифицитный бюджет. И это при цене нефти 15$ !!!
Как надо было изуродовать экономику, чтобы теперь иметь бездифицитный бюджет при 115$

Гость

48 - 17.06.2012 - 09:21

Цитата:

Сообщение от Winny

Тогда глянь про как раз Су-34

По твоей ссылке читаем

Цитата:

В начале 90-х на заводе началось освоение многоцелевого авиационного комплекса СУ-34. В декабре 1993 года летчики-испытатели И.В. Вотинцев и Е.Г. Ревунов подняли в небо первую опытную машину с заводского аэродрома.

Гость

49 - 17.06.2012 - 09:23

Винил понял разницу? В 1993 подняли в небо опытный образец и тишина, никакого ельцинского пиара. Теперь сделали опытный образец бочки - Винни захлебнулся в восторге.

Гость

50 - 17.06.2012 - 09:48

Цитата:

Сообщение от Winny

Томский приборный убили при ЕБН.

И опять,Вини, ты передернул.
ТПЗ вплоть до 1998г существовал в полном объеме, как при СССР. А полная его ликвидация произошла в 2007г.
Достаточно двух ссылок http://towiki.ru/view/Томский_приборный_завод
и http://obzor.westsib.ru/news/136902

Гость

51 - 17.06.2012 - 21:27

kum 52 - Вот за такие ссылочки замполит сибирской ячейки забанил меня в своем заповедники гоблинов :))

Гость

52 - 17.06.2012 - 21:36

53)-aivariz, как ета "забанил"?.. у него вотчина в нете есть?..(какжетаг?.. он же - тупой-нипралазный в этих технологиях?.. мир сошол..,ё.., с ума..)

Winny

53 - 18.06.2012 - 03:35

52-kum > куме, - как человек, проживший в Томске с 84-го по 2006-й, могу ответственно заявить : брехня. Как военный завод, он умер в начале 90-х, вместе с ещё несколькими - с радиотехническим, с ... блин, забыл - на Кирова был расположен. Электротехничесий, вот.
Кое-как выживал (не знаю, выжил или нет) НПО Полюс - это при том, что в губерах у нас три срока отпахал честный немец из ссыльных Кресс, который промышленность поддерживал чем и как мог ... Один НИИ ПП как-то сумел выбарахтаться, сейчас светодиодами занимается.
З.Ы. куме, у нас распределение раньше было в оборонку, и ситуацию я знаю немножко лучше тебя и интернета.
54-oldzanuda > огульно хаешь ? силён, бродяга. Ты б хоть чё-то выяснил перед тем, как.
51-kum > хы :) В 93-м подняли, - а когда запроектировали ? ото ж. Та же самая история, как с хрущёвками - проектом озаботился кровавыйпалач, причём это был хороший по задумке проект, а реализовал его уже кукурузный папа. Помнишь карикатурку, горшок с ручкой внутри для совмещённого санузла ? Я недавно в Междуреченске жил в сталинке, - дык там такого нету, и потолки по 3 или 3.50 ...

Гость

54 - 18.06.2012 - 07:19

Цитата:

Сообщение от Winny

В 93-м подняли, - а когда запроектировали ?

Если спроецировать это на бочку гелия выходит что проектировали еще при пьяном Ельцине ?

Accountant

55 - 18.06.2012 - 08:40

55-Winny >могу ответственно заявить
Что случилось, Винни?????

Гость

56 - 18.06.2012 - 08:50

Цитата:

Сообщение от Winny

и ситуацию я знаю немножко лучше тебя и интернета

А я тебе не верю, а тем ресурсам, на которые ссылки дал - верю. Ото-ж

Цитата:

Сообщение от Winny

В 93-м подняли, - а когда запроектировали ?

Ишь ты какой хитр0***й? По такой логике, сейчас все, кроме Булавы когда запроектировали?

Winny

57 - 18.06.2012 - 09:08

58-kum > и правильно не веришь :), начало 90-х читать как середина. Реально в 98-м он уже не работал, рабочие жили за счёт левых заказов - там (было ?) уникальное оборудование. Достаточно сказать, что мы (как раз в 98-м) возили туда блок от Крузака, проточить посадочные под коренные вкладыши и выточить на одну шейку вкладыши.
Именно. Часть - ещё тогда, ты сам писал - Су-34 в каком подняли ? Часть - расконсервированные ещё советские заделы, часть - нового. Приведи фактики того же при ЕБН.
56-aivariz > статью читал ? советские заделы.

Гость

58 - 18.06.2012 - 09:35

Цитата:

Сообщение от Winny

рабочие жили за счёт левых заказов - там было уникальное оборудование.

Так кто мешал менеджменту заводу использовать это уникальное оборудование в коммерческих целях, ЕБН? Грудью встал и не давал работать?
Тогда было время - только не ленись. Это теперь ухо надо востро держать и не высовываться, а то дядечки-чиновники разных мастей все отберут быстро и по-закону:

Цитата:

А.ПРОХАНОВ: Я скоро улетаю в Рыбинск. Там произошла, на мой взгляд, чудовищная история. Авангардный человек, - таких людей в сегодняшней России мало, обычно гедонисты, пьяницы, воры, коррупционеры и бессмыслицей наполненные люди. Ласточкин – это авангардный человек, это ласточка русского развития, - я так его называю. У него сначала отобрали завод, почти рейдерским способом

Гость

59 - 18.06.2012 - 09:42

При ЕБН стояла основная задача - перейти на рыночные релься, удерживать ситуацию под контролем, сохранить все, что можно. Но самое главное: институты не были убиты, хоть на 50%, но функционировали.
А вот, начиная с 2002-2004-х, когда нефть пошла вверх, новая путинская элита не сумела избежать искушения и приостановила развитие страны в пользу своей личной эксплуатации ТРУБЫ (это самый корень, остальное все - вторично). Институты стали деградировать (они всегда деградируют, когда создается система удержания власти). Когда у нас евсюковщина и кущевщина пошла? Когда у нас появился термин "басманное правосудие"?

Гость

60 - 18.06.2012 - 14:04

Цитата:

Пока вы читаете эти строки, в нашей стране благополучно завершается эксперимент, который не просто разрушит монополию США в одной стратегически важной сфере, но и выведет Россию в ее мировые лидеры.

Ну дело теперь за малым, дождаться, когда Вини нам сообщит о российском мировом лидерстве в одной стратегически важной сфере. Винни, ждем-с...

Гость

61 - 18.06.2012 - 14:13

Цитата:

Сообщение от Ура

Сталинист Лом - СССР обсерил.

Нект, истеричка, это ты очередной раз сам себя обсерил )))))))))))

Цитата:

Сообщение от Winny

Врут и не краснеют, в общем.

Само собой, ты только глянь на реакцию нашей артели инвалидов.

Winny

62 - 18.06.2012 - 18:58

49-kum > хых, для примера - назови мне страну с бездефицитным бюджетом, теоретически возможном с применением любых разумных методов. К примеру - что надо для этого сделать Украине (и как она после этого будет жить). Не говоря уж о нашем вечном Примере, Как Жыть - США.
Жду.
60-kum > ооо, это я удачно зашел ...
а) кто мешал менеджменту заводу использовать это уникальное оборудование в коммерческих целях - а никто, представляешь. Это - не вписавшиеся в рынок, по меткому замечанию то ли Рыжего, то ли внука.
Крохотная деталь : гос-во (ты помнишь, с кем тогда во главе ?) не давало оборонке заказов, но требовало держать в готовности т.н. мобилизационные мощности. Про цену "коммуналки" я даже не говорю. И что в итоге - а в итоге в цену любых "заказов на стороне" грузом ложилось содержание неработающих мощностей.
Лля, куме (теряет нематерные слова) - тебе не кажется странным, что не вписалась в рынок бОльшая часть оборонки ? Это оно само так получилось, да ?
Лля, какие ж вы ...
б) Тогда было время - только не ленись. - эт точно. Из сейфов приборного таинственным образом исчезло золото и платина.
61-kum > Когда у нас евсюковщина и кущевщина пошла? - с конца 80-х, куме. Пройдись по кладбищу, посмотри на даты - сколько молодняка выкосили в эти годы.
При ЕБН стояла основная задача - перейти на рыночные релься, удерживать ситуацию под контролем, сохранить все, что можно. - ты издеваешься ?
приостановила развитие страны - ты, как обычно, путаешь развитие Демократии с развитием страны. Кстати, как с развитием Демократии соотносятся итоги выборов-96 и выборов-2012 ?

Winny

63 - 18.06.2012 - 19:02

Ну и возвращаясь к теме : небольшой частный примерчик, как обстоит дело в несколько другой области. Так штаа "да что там, взяли советские разработки, да и довели до ума" - несколько не в кассу.
http://brenik.livejournal.com/823027.html

Гость

64 - 18.06.2012 - 19:50

Цитата:

Сообщение от Winny

назови мне страну с бездефицитным бюджетом

Бюджет бюджету и страна стране рознь. Если цена на нефть падает, то у нас сразу плохо экономике, чем ниже падение - тем больше обвал, вплоть до коллапса. Бездефицитный бюджет при 115% говорит о том, что экономика стала более зависимой от нефти и менее диверсифицируемой. Негативные примеры других стран не являются оправданием негатива в нашей стране, не солидно применять приемы: "а у вас негров линчують". Кроме того, у них за огрехи идет смена верхушек, у нас - система удержания власти.
--------

Цитата:

Сообщение от Winny

сколько молодняка выкосили в эти годы.

Это были бандитские разборки, а не разборки разложившейся милиции с гражданами, или тебе без разницы. И кущевок не было в 90-х и не было такого, чтобы за соучастие в убийстве 12чел давали штраф в 150т, а за участие в митингах, дарованных конституцией - 300т. Да и басманного правосудия не было. (термина не было и масштабов басманности не было таких). А для меня качество институтов важнее всех остальных приоритетов.
-------

Цитата:

Сообщение от Winny

Кстати, как с развитием Демократии соотносятся итоги выборов-96 и выборов-2012 ?

Опять пример по типу, раз был негатив 96, значит можно и в 12. Нельзя, я тебе уже писал, ни 15%, ни 5% фальсификации уже недопустимо, не те времена.

Цитата:

Сообщение от Winny

гос-во не давало оборонке заказов

А что у Правительства тогда были лишние деньги, которое оно тратило на прожекты и понты, как сейчас, на трежеря и от вредности не давало никому заказов. Почти все Правительства при ЕБН действовали в условиях цугцванга, так что упрекать их особенно и не в чем. Если бы, рыжий, как ты выражаешься или киндер, были бы вражинами, то почему они по статусу на министерских постах у твоего кумира?
За время Путина страна получила нефтяной клад в ТРИЛЛИОН долларов. И что? Бочкой хвалимся?

Winny

65 - 19.06.2012 - 03:30

66-kum > ты намеренно уходишь от ответов ?
а) я правильно тебя понимаю, что нет страны с бездефицитным бюджетом ? а Россия - несколько лет жила с профицитом. Ну и кто кого будет учить жить ?
б) совершенно верно. Лёжа в могиле - как-то наплевать на качество институтов. Сейчас - гибнет меньше, и это как раз заслуга рукикровавойгэбни. И не надо Кущёвку приводить, как пример полностью разложившейся милиции.
в) ты не понял ? В 96-м выбор народа был выкинут в урну, и Зюганов это косвенно подтвердил - после того, как Медведев ему "предьявил2, а он отмолчался. В 2012-м выбор народа ты сам видел, и - о ужас ! - даже у Запада это не вызвало вопросов. Ну так и когда было больше Демократии, ась ? лля, какие ж вы ...
г) а это никого не интересующий фактор. На то оно и правительство,чтобы отвечать и за успехи, и за косяки.
Ну так как, по гибели оборонки в 90-е будет ответ ?

Winny

66 - 19.06.2012 - 03:55

Вдогон.куме,
1. ты как-то не заметил один мой вопрос. Повторяю : ты, лично ты - готов заради восстановления нашепрома отказаться от свободной конвертации рубля ?
2. все твои примеры почему-то касаются времени "до 2008-го". Ты намеренно не цепляешь последние годы, когда и армия, и оборонка начали дышать ? До идеала далеко, но начало в эти годы положено. Будешь спорить ?

Гость

67 - 19.06.2012 - 04:29

Блин, и не надоело вам... Может, лучше про решетку Блейка-Моутона, а? Каким, по-вашему, является стиль управления нынешнего руководителя страны и насколько он себя оправдывает? Какие цели преследует организация под названием Пу и Ко? Ну слабо мне верится в то, что Путин и компашка соревнуются дург перед другом размерами личных амбаров, в которые стаскивается награбленное.

Пы.сы. Винни, прекрасти изображать собой идиета! Смотреть неприятно.

Winny

68 - 19.06.2012 - 06:16

69-Eri_Laly >
а) а что такое "решётка ..." ?
б) авторитарный. Для России - возможно, единственно верный.
в) разные.
г) совершенно верно. Обычно так говорят те, для которых в жизни нет цели, кроме как "нацарювать рублив сто, да и втикнуть".
З.Ы.
а) некоторые считают, что это - моё естественное состояние.
б) а можно подробнее ? я не понял, чесслово.

Гость

69 - 19.06.2012 - 10:36

Вини, ты намеренно все переворачиваешь с ног на голову?
а) Да не в дефиците дело, а в структуре экономики все дело и в характере дефицита - он тоже разный. В России, как и в других сырьевых странах, самый плохой, с точки зрения структуры экономики, дефицит. И эта его плохость только увеличилась за последние 12 лет. Нефтяная игла, на которую подсела Россия, стала еще более длинной. А должна была хоть немного, но сократиться.
б)Про "лихие" 90-е и "стабильные" нулевые - неплохо ознакомиться со статистикой по преступности (максимум в 2006г) для чуваков с промытыми мозгами (заодно там есть объяснение)
http://muacre.livejournal.com/52305.html

Цитата:

21 февраля 2011 года. Дмитрий Медведев на Всероссийском совещании руководителей правоохранительных структур в числе прочих вопросов коснулся и вопроса об организованной преступности, где о существовании бандитов в станице было известно, но меры не принимались.
16 декабря 2010 года. Владимир Путин в ходе программы «Разговор с Владимиром Путиным. Продолжение» по поводу событий в Кущёвской заявил, что происшедшее есть результат провала всей системы правоохранительных органов. «Что касается ужасной ситуации в Кущёвской, да и в Гусь-Хрустальном, то здесь дело не только в органах внутренних дел, дело в том, что все органы власти оказались несостоятельными», «А где прокуратура, ФСБ, ФСКН, суды? Я считаю, что это провал всей системы правоохранения.

Вчитывайся внимательно, Вини, внимательно, внимательно! И подготовь контпримерчик аналогичного провала в лихие 90-е
в)

Цитата:

Сообщение от Winny

а он отмолчался.

Опять врем-с. Просмотри интервью Зюганова журналисту Познеру на 1-м канале, где этот вопрос задавался. Зюганов публично признал проигрыш. Он сказал, что в городах проиграл, в селе выиграл, но в итоге все же проиграл. (ИМХО просто не стал бороться за власть, струсил, но это его проблемы). Во всяком случае после заявления Медведева

Цитата:

секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов потребовал доказательств того, что те давнишние выборы действительно были сфальсифицированы. "Предъявите документы. У нас этих данных нет. Мы только смогли отсудить 600 тысяч голосов по Татарстану", - заявил Обухов, обращаясь, что интересно, даже не к оппозиционерам, "сдавшим" Медведева, а к самому президенту.

Теперь же есть заявления Зюганова, что он итоги этих выборов не считает легитимными. Вот тебе и вся демократия. Время то изменилось, 1% сегодня, стоит 20% 96г. Так что меньше сегодня стало демократии, меньше. Ну а Запад, что тогда признал выборы, что сейчас - это не показатель уже.
г)

Цитата:

Сообщение от Winny

На то оно и правительство,чтобы отвечать и за успехи, и за косяки.

Только все ключевые члены ЕБН-х правительств перешли работать к Путину. Со всеми косяками надо так полагать и их неумением работать?

Гость

70 - 19.06.2012 - 10:54

Бюджет и его дифицит - это чисто бухгалтерское понятие, которое к реальности отношения не имеет.
Поясняю.
Имеет чел. - 100 руб. зарплаты.
Строит бюджет - 40 руб на еду семье, 70 руб. - мне на водку. Дифицит 10 руб - ~10%.
Строит другой боджет - 20 руб на еду семье, 70 руб. -мне на водку. Профицит - 10 руб...

Значения имеют только АБСОЛЮТНЫЕ значения денег НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ.
Все остальное (профициты и дефициты) - фигня.

Гость

71 - 19.06.2012 - 10:55

В догонку, Вини. Это мы еще вопросы коррупции с тобой не рассматривали и заявление Медведева о разворовывании одного триллиона из трех.

Winny

72 - 19.06.2012 - 16:32

73-kum > а давай. Вот, сегодня : от испанского правосудия сбежали участники (чуть ли не главари) одной из крупнейших русских ОПГ. Ходили под залогом, навещали мам и пап в Питере - да и решили не возвращаться.
Гневный вопрос, вполне в духе твоего за соучастие в убийстве 12чел давали штраф в 150т - паачиму такие люди ходили под подпиской ? паачиму им разрешили покинуть страну ?
Понимаешь, куме - коррупция есть даже в Сев. Корее, я так думаю. Фондового рынка у них нет - несмотря на заявление фин. эксперта Гавриленко, ну вот просто нет - а коррупция есть. У нас - безусловно есть, я тебе Америку этим не открыл, - и даже, представляешь, за неё наказывают. Вполне верю, что не всех и не за всё - но тем не менее. Но, видишь ли - пока что только Диззи и кто-то ещё сказали, что, к примеру, за встречку они отходят пешком 4 - 6 мес, лишь бы за это нарушение сидели все. А ты готов ?
Дело не в законах, дело в большей степени в головах. В Китае за неё стреляют, и что - повывели ?
..............................
И скажи-ка мне, как идея Рынка может противостоять идее коррупции ? ты ж ратуешь за Рынок. Вот в тоталитарном совке, который ты так любишь клеймить за несменяемость власти и прочие глупости - по краймере, в пропаганде чётко было, что взятка - это стыдно и унизительно, помимо статей УК. Попробуй мне сейчас доказать, что взятка - это плохо. Что это уголовое дело - поверю. Но вот почему это плохо ? каким нормам морали противоречит ?
..............................
Кстати - а давай-ка ты ответишь на пару моих вопросиков? а то хорошо ты устроился, сам не отвечаешь, а только задаёшь.

Winny

73 - 19.06.2012 - 16:54

73-kum > кстати. Можешь прокомментить ?
http://top.rbc.ru/politics/18/06/2012/655551.shtml
http://top.rbc.ru/politics/18/06/2012/655535.shtml

Гость

74 - 19.06.2012 - 17:20

Цитата:

Сообщение от Winny

несмотря на заявление фин. эксперта Гавриленко

Я тебе сразу отвечу, что ФЭ Гавриленко никакого отношению к известному финансовому эксперту Евгению Гавриленко из Тройки-диалог отношения не имеет - это просто однофамилец. Этого Гавриленко никто никогда до этой передачи не слышал и потом не услышит. Так что прекрати ссылаться на этот случай, как якобы дискредитирующий понятие экспертного сообщества. Основной ответ потом.

Winny

75 - 19.06.2012 - 17:32

76-kum > а что не так ? на радио приглашают, всё пучком :)))
З.Ы, ну и прокомменти поступь демократии в Египте (это уже не Гавриленко, это-таки Сатановский) :
В Египте сейчас может быть два сценария. Либо исламская революция по иранскому образцу: исламисты побеждают и перемалывают армию (а в случае Египта перемалывать они её будут в войне с Израилем). Либо ситуация будет развиваться по алжирскому образцу: исламисты выбиваются из власти армейской хунтой, армия берёт на себя контроль над ситуацией, после чего практически наверняка будет гражданская война хуже, чем в Алжире, исходя из того, что положение в Египте куда хуже и экономически, и политически, и демографически. И вообще трудно назвать в какой сфере оно не хуже.
За что умирали простые египтяне на пл. Тахрир ? при Мубараке хоть жили мал-мала.

Гость

76 - 19.06.2012 - 17:47

Цитата:

Сообщение от Winny

Вполне верю, что не всех и не за всё - но тем не менее. Но, видишь ли - пока что только Диззи и кто-то ещё сказали, что, к примеру, за встречку они отходят пешком 4 - 6 мес, лишь бы за это нарушение сидели все. А ты готов ?

Короче из темы ясно, о чем глаголит Винни...
Пока восторженные россияне будут ждать серийного выпуска бочек для гелия, им мудрецы кремлевские, замечательную вешь как - коррупция еще больше расширят, да укрепят...Шоб Винни с Дизей, не парились, да не ходили долгие месяци и годы, аки лохи пешадралом...

Гость

78 - 19.10.2012 - 18:57

75-Winny >За что умирали простые египтяне на пл. Тахрир ? при Мубараке хоть жили мал-мала. А на кой кер они тебе нужны?Много их расплодилось,вот и умирали.

Гость

79 - 19.10.2012 - 19:01

78-veter > "Лопату дать?"(с)
Некропостеры хреновы...

Гость

80 - 19.10.2012 - 19:54

79-Один дэш ангостуры >Давай уж екскаватор штоли ,много дюже ебибтян.С лопатой тут ловить нечего.