ЗиК 7.7 - часовой тариф для суммированного учета раб.времени
 

Доброго времени суток!
Стоит задача расчета сверхурочных часов при суммированном учете раб.времени с периодом равным полгода.
ЗиК для этого использует значение константы "Среднемесячное количество рабочих часов при 40-ч рабочей неделе", равное 166.
Расчетчица пытается считать, как кол-во часов за полгода для 40-часовой раб.недели, деленное на 6 месяцев = 932/6 = 155,33
Кто-же прав? Или данный момент законодательно не определен, и можно считать хоть так, хоть так, главное у в Положении об оплате труда способ расчета закрепить?

0-Looking > Тут такое дело... Суммированный учет рабочего времени опирается на т.н. "учетный период" (месяц, квартал, полгода, год). Больше года учетный период быть не может.
Но нормальное число рабочих часов за учетный период (замечу нюанс: не "число рабочих часов", а "нормальное число рабочих часов) определяется по установленной [b]еженедельной[/b] продолжительности рабочего времени (для соответствующей категории: малолеткам 24ч, педработникам 36ч,... всем прочим 40ч - куча по сему поводу подзаконных актов).
И вот когда Минтруд выпускает свои ежегодные "нормализованные" цифры и графики, то они рассчитаны исходя из этой самой еженедельной нормы времени (40, 36, 35, 30, 24).
Поэтому надо брать среднемесячное количество рабочих часов при ХХ-часовой рабочей недели, и умножать на количество месяцев в учетном периоде.
Ну, и если установлен неполный день (неделя) соответствующий коэффициент.

Не умничала бы твоя расчетчица: алгоритмы ЗиКи поверены годами на тысячах предприятий.

(2)[em]Поэтому надо брать среднемесячное количество рабочих часов при ХХ-часовой рабочей недели, и умножать на количество месяцев в учетном периоде.[/em]

среднемесячное за год, или за учетный период (в нашем случае полгода)?

(3)мы-же отталкиваемся от норм 40-ка часовой рабочей недели, чтобы определить переработку. как получить норму за полгода, и высчитать из нее часовой тариф для переработки?

4-Looking > Смотри ст.104. Вот тебе прямая цитата:
"[em]Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени.[/em]".
Среднемесячное число часов уже рассчитано именно исходя из 40-ка часовой рабочей недели. Слово "среднемесячное" - понятно? Это означает, что оно одинаково [u]за любой месяц[/u].
И в первую половину года, и в последнею, и из серединки выбранные. На то оно и "средне-", а не "за январь", "за февраль" и т.д.
Нельзя брать "по календарю", ибо "суммированный учет" - это когда "[em]не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени[/em]". Если эта самая продолжительность может соблюдать выходные, праздники - тогда не может быть никакого "суммированного учета".
Да, такое требование ТК: работнику заранее должен быть известен свой график работы. Вот должен быть известен, и все. И только тогда, когда условия работы (работы, а не работодателя) не позволяют этот график составить заранее, допускается "суммированный учет". Нет, это не "по требованию".

(0) расчётчица путает количество рабочих часов по норме в конкретном учётном периоде с расчётным знаменателем при переводе оклада в часовую тарифную ставку... если в качестве расчётного знаменателя выбрано среднемесячное количество рабочих часов, то данный показатель всегда рассчитывается по календарному году - так исторически сложилось чуть ли не за сто лет...

(5)[em]Смотри ст.104. Вот тебе прямая цитата:
"Нормальное число рабочих часов [b]за учетный период[/b] определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени.".[/em]

в приведенной Вами цитате присутствует ограничение в виде учетного периода. у нас задан учетный период - полгода. значит и еженедельную продолжительность нужно за полгода определять, а не за год?

7-Looking > Еженедельная продолжительность рабочего времени есть [b][u]константа[/u][/b]. Она не "определяется". Она [b]устанавливается[/b] (синоним: назначается). Законодателем.
И даже не расчетчицей.

мда.. напоминает разговор бравого солдата с глухой старушкой:

*********
Идет бравый солдат мимо деревни. Видит, бабушка в огороде копается:
- Здорово, бабуля!
- картошку копаю...
- п**да ты глухая!
- да-а-а, есть и гнилая..
**********

Looking, тебе надо отличать
- норму времени за учетный период, которая нужна для подсчета [b][em]количества[/em][/b] сверхурочных часов, подлежащих оплате
и
- среднемесячное количество часов, которое нужно для определения [b][em]стоимости [/em][/b]одного часа?

зы:
и еще, посмотри Письмо Минздрава России от 02.07.2014 №16-4/2059436 "Об оплате труда за сверхурочную работу"

и таки да, вроде по производственному календарю у нас за полгода норма по 40-часовой неделе - 931 час, почему-то в (0) фигурирует цифра 932? или эт я ошибаюсь?

(8), (9)

собственно, почему в (0) я задаю вопрос про законность и возможность выбора. если автор статьи прав, то существует два способа и можно выбирать любой из них?

[url]http://www.glavbukh.ru/art/21175-summirovannyy-uchet-rabochego-vremeni-oplachivaem-trud-rabotnikov-po-fakticheski-otrabotannym[/url]

[em]Законом не определен порядок расчета часовой тарифной ставки исходя из оклада. Выбор способа расчета остается за работодателем (пример 1). В первом случае выше вероятность колебаний зарплаты в зависимости от рабочих часов в месяце по производственному календарю. Государственные органы рекомендуют придерживаться второго варианта (письмо Минтруда России от 9 июля 2002 г. № 1202-21).
[/em]

+(10)вот еще на Клерке пишут также о двух вариантах:
[em]В нормативке есть 2 варианта, брать либо среднегодовую норму либо среднюю по текущему месяцу. Ваш вариант - за 6 мес, нигде не прописан, но можете прописать у себя в ЛНА, только определитесь за какие именно 6 мес считать будете, а то цифры разные выйдут [/em]

Среднемесячная - всегда годовая...
А вот расчёт часовой тарифной ставки из оклада для оплаты сверхурочных, выходных, ночных и т.п. законодательно не определён и отдан на откуп работодателю

(12)[em]расчёт часовой тарифной ставки из оклада для оплаты сверхурочных, выходных, ночных и т.п.[/em]

так у меня как-раз в этом и вопрос - ЗиК считает часовую тарифную ставку, исходя из константы "Среднемесячное количество рабочих часов при 40-ч рабочей неделе" (см. 0), расчетчица считает из нормы рабочих часов за полгода.
Выходит можно и так, и так? Главное закрепить в положение об оплате труда способ расчета?

10-Looking > да-а-а? а что ж ты цитируешь только выгодное тебе? что ж ты не процитируешь предложением выше?
[quote]Для расчета часовой тарифной ставки используется норма рабочих часов нужного [b]месяца[/b] по производственному календарю или среднемесячное число рабочих часов [b]за год[/b].[/quote]
как видишь, автор цитируемой тобой статьи и знать не знает ни о каком [em]среднемесячном количестве за [b]полгода[/b].[/em]
у него тоже - среднемесячное - значит [b]за год[/b].
и на клерке тебе тоже самое говорят - либо норму по [b]каждому[/b] месяцу, либо среднемесячную [b]за год[/b].

Не бывает среднемесячной [em]за полгода[/em].
И опять же тебе на клерке правильно сказали "определись, за какие именно 6 месяцев считать будешь", потому как - если в первом полугодии ты будешь брать одно среднемесячное количество часов, а во втором полугодии - другое, то стоимость часа в полугодиях будет разниться, и это будет прямое ущемление прав сотрудников. Потому что, как тебе уже сказал [b]VZ[/b] - если расчет по [em]среднемесячной[/em], то стоимость часа должна быть одинакова весь год. Смотри (5).

Собственно говоря, помимо двух приведенных тобой вариантов, существует еще и третий - установить фиксированную тарифную ставку.
На что косвенно тебе на клерке и намекнули - [em]определитесь за какие именно 6 мес считать будете[/em].
Если и в первом и во втором полугодии вы будете для расчета среднемесячного тарифа использовать только 931 час (первые 6 месяцев) - то это равносильно тому, что вы установите фиксированную тарифную ставку. Ну пусть рассчитанную так оригинально, но тем не менее - фиксированную. :)

(12), (9)

каюсь, не обратил внимание на Письмо Минздрава, к которому меня отправили в (9), а сейчас сам на него натолкнулся, в нем как-раз и ответ про законодательную неопределенность
[url]http://www.consultant.ru/law/hotdocs/36049.html[/url]
[em]Письмо Минздрава России от 02.07.2014 N 16-4/2059436 <Об оплате труда за сверхурочную работу>

Согласно ТК РФ минимальные размеры оплаты труда за сверхурочную работу устанавливаются не менее чем в полуторном размере за первые два часа работы и не менее чем в двойном размере за последующие часы. При этом порядка определения таких минимального полуторного и двойного размера оплаты сверхурочной работы ТК РФ не устанавливает. [b]Порядок исчисления часовой тарифной ставки из установленной месячной в целях оплаты сверхурочной работы законодательством также не установлен.[/b]

По мнению Минздрава России, при оплате сверхурочной работы можно воспользоваться правилами статьи 153 ТК РФ, согласно которой минимальный размер двойной оплаты - двойной тариф без учета компенсационных и стимулирующих выплат.

Конкретные размеры оплаты за сверхурочную работу могут определяться коллективным договором, локальным нормативным актом или трудовым договором и включать в полуторную и двойную оплату все установленные в организации надбавки и доплаты либо часть из них.

[b]Часовую тарифную ставку, по мнению Минздрава России, целесообразно рассчитывать путем деления установленного работнику оклада [u]на среднемесячное количество рабочих часов[/u] в зависимости от установленной продолжительности рабочей недели в часах.
[/b]
[b]Порядок исчисления часовой тарифной ставки из установленной месячной необходимо закрепить в коллективном договоре, соглашении или локальным нормативным актом.
[/b]

Перейти в текст документа»»»

Дата публикации на сайте: 31.07.2014
[/em]

13-Looking > можно.
Только не называй это "[em]среднемесячной тарифной ставкой[/em]".
Называй - [em]фиксированной[/em]. И не вздумай уменьшать во втором полугодии относительно первого - статьи ТК про ущемление и равную оплату и равную стоимость сам найдешь. Потому что [em]фиксированная[/em] - она тоже.. фиксированная. :)

15-Looking > нет, с тобой неинтересно :)
ты опять юлишь:))
начал цитировать, так уж цитируй письмо:

[quote]По нашему мнению часовую тарифную ставку целесообразно рассчитывать путем деления установленного работнику оклада на среднемесячное количество рабочих часов в зависимости от установленной продолжительности рабочей недели в часах. ([em]это то ты процитировал, молодец, а дальше, следующее предложение? А-а-а?[/em])
[b]При этом среднемесячное количество рабочих часов, ... рассчитывается путем деления годовой нормы рабочего времени в часах на 12[/b]. [/quote]

(14), (17)
[em]а что ж ты цитируешь только выгодное тебе?[/em]
[em]ты опять юлишь:))[/em]

да мне-то какая выгода, я действительно не видел тех строк, на которые Вы обратили внимание, спасибо Вам за это! мне выгодно, чтобы законодательно механизм был как можно четче определен и прописан, и чтобы не возникало в дальнейшем разночтений.

(14)вот, значит можно все-таки не только среднемесячную за год использовать, но и за конкретный месяц, правда тогда я так понимаю и переработку придется по месяцам разбивать. а так как у меня переработка суммированная за полгода, то в моем случае некорректно брать ставку за какой-то один месяц, нужно брать за год.

(17)[em]начал цитировать, так уж цитируй письмо[/em]

мне оно пока-что недоступно
[em]в некоммерческой интернет-версии КонсультантПлюс в данный момент недоступен.
Он будет доступен:

по рабочим дням с 20-00 до 24-00 (время московское)
в выходные и праздничные дни в любое время
[/em]

Ну хочет твоя расчетчица применять [em]фиксированную[/em] ставку, да еще рассчитанную так оригинально, вообще непонятно из какой цифры в 932 часа
([em]а норма, я кажется, уже говорила, другая - 931 час![/em])
да на здоровье - пусть применяет. :)

Пропишите в положении, что ставка рассчитывается как "[em]оклад разделить на 155.33[/em]" :))

Главное, чтобы был соблюден принцип сверхурочных - [b][em]не меньше[/em][/b] чем в полуторном и в двойном.
У тебя так и получаетсЯ - ставка, рассчитанная из такой формулы, будет [b][em]не меньше[/em][/b], чем ставка, рассчитанная по формуле [em]оклад разделить на 166.17[/em] :)

ну и естественно, чтобы эта [em]фиксированная[/em] ставка прописывалась на весь год :)

(21)аааа, теперь понятно! спасибо большое, то есть нижний пределе все-таки законодатель ограничил. а вот верхний мы вольны выбирать сами. своего рода аналог МРОТ?

20-Looking >[em]мне оно пока-что недоступно[/em]
возьми здесь:
[url]http://www.buhonline.ru/Files/Modules/Publication/8847/MINISTERSTVO_ZDRAVOOKHRANENIYA_ROSSIJJSKOJJ_FEDERACII.docx?t=1406278559[/url]

23-Looking >[em]то есть нижний пределе все-таки законодатель ограничил[/em]
статья 152 ТК.
фраза звучит "[b][em]не менее[/em][/b]".
А насчет [em]более[/em] - в этой статье ТК ничего не говорится :))

(24), (25) спасибо огромное!

25-Блондинка в шок > Уболтала, наконец-то? :D

27-VZ > :)

(27)да я и не сопротивлялся. спасибо всем огромное за исчерпывающие ответы!