Форум на Kuban.ru (http://forums.kuban.ru/)
-   Территория 1С (http://forums.kuban.ru/f1040/)
-   -   Минфин снова жжет (http://forums.kuban.ru/f1040/minfin_snova_zhzhet-5474299.html)

Kapitan911 05.03.2014 19:14

Минфин снова жжет
 
Работнику, у которого нет облагаемого дохода в последних месяцах года, стандартный вычет за «бездоходные» месяцы не положен
[url]http://www.buhonline.ru/pub/news/2014/3/8387?frommail=1&type=week&date=3%2f5%2f2014[/url]

Пудель 06.03.2014 00:19

письмо какое-то мутное /

Ткачик 06.03.2014 00:36

Условия начала и особенно [b]прекращения[/b] статуса налагента по НДФЛ в НК не прописаны, отсюда эти кривотолки.

chmv 06.03.2014 08:12

а мы и так не даем

GSokolov 06.03.2014 08:23

0-Kapitan911 > Постановление Президиума ВАС от 14.07.2009 № 4431/09. И именно по такому случаю. С учётом письма самого Минфина о том, что при наличии решений высших судов ИФНС следует руководствоваться ими, а не "разъяснениями" Минфина.

GSokolov 06.03.2014 08:30

Разгулин темнит, утверждая, что "не может быть предоставлен". Он не может быть [em]реализован[/em] в тех месяцах, пока не будут известны все доходы за налоговый период у налогового агента с целью определения [em]излишне удержанного НДФЛ[/em]. Так что по окончанию года налоговый агент [em]обязан[/em] определить этот излишне удержанный с учётом вычетов [em]за все месяцы[/em], известить об этом налогоплательщика и по его заявлению произвести возврат.

VZ 06.03.2014 08:59

Во-первых, не Разгулин, а Трунин. Во-вторых, не "темнит", а лжет. Что, увы, не удивительно.

GSokolov 06.03.2014 10:53

6-VZ > Я имел ввиду аналогичное письмо от 06.05.2013 № 03-04-06/15669, подписанное Разгулиным.

VZ 06.03.2014 11:04

7-GSokolov > Оне давно ходют вокруг "идеи" о "налоговом периоде месяца", как облезлые коты вокруг помойки.

VZ 06.03.2014 11:07

Кстати. "ельцинские" 50 рублей выбъют табуретку у самых упертых ;)

VZ 06.03.2014 11:11

2-Ткачик > Вообще-то, вполне прописано: статья 24. В которой совершенно отсутствует беременность. Даже Разгулина.
Достаточно иметь обязанность исчислять и удерживать. Без "или".

Ткачик 06.03.2014 11:41

(10) "[em]Достаточно иметь обязанность исчислять и удерживать. Без "или".[/em]" - вообще-то в оригинале между "исчислением и "удержанием" стоит [b]запятая[/b], а не "и".

Если же ее трактовать как "и", то получается, что источники дохода [b]исключительно в натуральной форме[/b] не являются налагентами? Удержать-то они не могут, да и не обязаны.

Впрочем, я говорил про другое: когда [b]заканчивается[/b] обязанность быть налоговым агентом? Вместе с месяцем последней выплаты? Тогда Минфин не так уж и неправ. Или сохраняется до конца налогового периода? Или даже [b]после[/b] его окончания - п.2 ст.231?

Проиллюстрирую примером, который я когда-то уже приводил (на старом форуме под старым ником): предположим, физлицо заключает в январе с предприятием договор ГПХ на достаточно большую сумму, выполняет работы и получает деньги тоже в январе. При этом предоставляет чистую трудовую книжку (нет другого места работы) документы на троих детей и заявление на стандартный вычет.

Получает оно этот вычет за январь? Why not?

Дальше такой ход событий: в феврале это же физлицо является на это же предприятие и, не производя больше никаких работ и, соответственно, [b]не получая никаких выплат[/b], пишет заявление на возврат излишне удержанного налога. Надеюсь, не надо объяснять, откуда взялось это излишнее удержание - из-за стандартного вычета за февраль. Или предприятие должно отказать ему в февральском вычете? Если да - на основании каких статей?

Потом история повторяется в марте, апреле и т.д. Что делать организации? Отфутболивать нахала до конца года? Опять-таки - на каком основании, если налагентом оно является в [b]каждом месяце[/b] года?

reanimator 06.03.2014 12:00

11-Ткачик >

В условиях договора ГПХ прописано начало и окончание его срока действия, разве сие не означает прекращение каких-либо взаимоотношений после его окончания?

VZ 06.03.2014 12:03

11-Ткачик > Дело в том, что ДГПХ - это не трудовой договор. Как бы некоторым это не казалось "неправильным". ДГПХ оканчивается своим завершением - и организация говорит: "прощай, бэби, отныне мы чужие, и никто никому не должен". Т.е., обязанности исчислять чего-то там (включая НДФЛ) свободному, совершеннолетнему, и обладающими всеми правами гражданину не обязано. Сколько бы этих справок у него не было.

Ткачик 06.03.2014 12:22

(12),(13) Это все лирика, господа. А хотелось бы ссылок на [b]Налоговый кодекс[/b] с указанием отличий статуса налагента при ДГПХ и трудовом договоре. А также - на отличия (напоминаю, [b]в целях налогообложения[/b]) этого статуса при отсутствии выплат по разным причинам.

GSokolov 06.03.2014 12:23

13-VZ > Ага, именно такую позицию и продвигает Минфин: раз нет доходов, то нет и налоговых отношений, значит налагент не должен определять базу, применять вычеты и исчислять НДФЛ. А НК РФ говорит об обратном: раз налогоплательщик осуществил свой выбор - подал налоговому агенту заявление на вычеты и [em]не изъявил желание[/em] прекратить предоставление вычетов, они должны предоставляться именно этим агентом. За каждый месяц налогового периода. Потому как хотя бы раз выплатив доход, организация остаётся налоговым агентом в этом налоговом периоде, пока он не закончится и согласно ст.226 п.3 обязана каждый месяц проделывать указанные в данной статье действия: [em]по итогам каждого месяца[/em] определять нарастающим итогом с начала года налоговую базу, применять к ней вычеты за каждый месяц независимо от дохода в этом месяце и исчислять НДФЛ. Даже если доход был по договору ГПХ.

GSokolov 06.03.2014 12:29

[quote=Ткачик;34416829]в феврале это же физлицо является на это же предприятие и, не производя больше никаких работ и, соответственно, не получая никаких выплат, пишет заявление на возврат излишне удержанного налога.[/quote]А на каком основании? Разве он получил уведомление о том, что у него есть излишне удержанный НДФЛ и он знает конкретную сумму? Пока не определённости в налоговой базе за налоговый период невозможно определить излишне удержанный НДФЛ. Это может быть сделано лишь по окончании года или при увольнении, если работник пожелает прекратить предоставление вычетов. И налоговый агент [u]обязан[/u] это сделать и при наличии излишне удержанного НДФЛ известить об этом налогоплательщика.

VZ 06.03.2014 12:46

15-GSokolov > Вот именно. Поэтому я и говорю: Минфин лжет. Подменяя "выплатами" обязанность.
А до этого усердно подменял "выплатами" доход. Тщательно по кругу большого радиуса обходя слова "налоговый период".

Ткачик 06.03.2014 13:00

(16) "[em]А на каком основании?[/em]" - а на таком основании, что "[em]исчисление сумм налога производится налоговыми агентами нарастающим итогом с начала налогового периода по итогам [b]каждого месяца[/b][/em]" - п.3 ст.226.

И "определенность в налоговой базе" возникает ежемесячно.

"[em]или при увольнении, если работник пожелает прекратить предоставление вычетов[/em]" - форму этого "пожелания" и ссылку на саму ее возможность - в студию!

VZ 06.03.2014 13:27

18-Ткачик > Вои именно. [b]Налоговыми агентами[/b]. А не каждым предприятием, куда гражданин прорывается со справками.
В случае сабжа имеем трудовой договор. Который отнюдь не считается разорванным при уходе в отпуск. Даже по уходу. И никогда и никем сохранение статуса налоговогоагента не подвергалась сомнению. Даже в рассматриваемом письме Трунин не рискнул так заявить. Упирая, что, мол, невозможно узнать доход. Возможно, возможно: он будет нулевым. Со стороны налогового агента. И что?

Ткачик 06.03.2014 14:01

(19) Ффух, я уже устал. Вы с [b]reanimator[/b]'ом, похоже, обладаете неким сакральным знанием - кто и когда является налоговым агентом, а кто - недостоин. И поэтому не считаете нужным обосновать свои ощущения.

Напоследок замечу, что прекращение [b]гражданско-правовых[/b] отношений (трудовой договор или ДГПХ, без разницы) не влияет на [b]публично-правовые[/b] (налоговые) отношения, т.к. это вообще [b]разные области права[/b].

Поэтому в последний раз прошу - покажите мне в НК различия в определениях налагента для трудового и гражданско-правового договора?

VZ 06.03.2014 14:26

20-Ткачик > В словах "источник доходов". Этот источник начинает бить по заключению договора. И его живительная струя прекращается опять же в день, когда действие договора завершается.
Отличием ДГПХ от трудового договора является то, что ДГПХ всегда срочный. А вот трудовой договор "[b]как правило[/b]" - бессрочный. И обставлен всякими ограничениями на эту самою "срочность".

reanimator 06.03.2014 20:50

20-Ткачик >Я, как бы, и не утверждал, а спросил. Так что никаким сакральным знанием не обладаю :)

qweqwe123123 06.03.2014 20:58

вывод. нарожать кучу детей, и заключить миллион ДГПХ с миллионом работодателей на 1 месяц - а что, сейчас при работе по удалёнке это вполне реально. трудовую не предъявлять - типа нету и не было и пусть новую заводят. и каждый месяц получать у миллиона работодателей - вычеты по НДФЛ. в январе следующего года эмигрировать в... Мексику для романтики. а через пару лет вернуться в другую область с новым свежекупленным паспортом и повторить процедуру.

TriD 07.03.2014 00:38

(23) Не взлетит. Чтобы применить вычет надо сначала у 1 000 000 работодателей получить соответствующий доход. А с таких доходов можно и НДФЛ заплатить и мексику купить :)

GSokolov 07.03.2014 10:04

[quote=Ткачик;34418099]И "определенность в налоговой базе" возникает ежемесячно.[/quote]А вот и нет. Если, допустим, в октябре не было дохода, но к базе за год применён вычет, то реализовать этот вычет никак не получится, т.к., во-первых, неизвестно, что будет в следующем месяце - получен доход с удержанием НДФЛ, который позволит этот вычет применить, или опять не получен, во-вторых, само понять "излишнее удержание" не позволяет использовать его, пока все расчёты по налоговому периоду не закончены.
[quote=Ткачик;34418099]форму этого "пожелания" и ссылку на саму ее возможность - в студию![/quote]Форма - произвольное заявление, возможность - ч.2 п.3 ст.218 НК РФ с учётом требований ч.1 этого же пункта. Если нет заявления на прекращение вычетов, то откуда налоговый агент узнает, что налогоплательщик, использовав специальную норму, сменил налогового агента по предоставлению вычетов? То, что "всегда так делали", в смысле не запасались такими заявлениями, особенно, если бывший сотрудник требует 2-НДФЛ, не аргумент. Формально, налоговый агент обязан продолжать предоставлять вычеты за каждый месяц налогового периода и по окончании его получить излишне удержанный НДФЛ, о чём обязан предупредить налогоплательщика.

qweqwe123123 10.03.2014 12:34

24-TriD > доход можно не получать - отдать работодателю


Текущее время: 16:19. Часовой пояс GMT +3.