[quote=Stepan Razin;40096933] Цитата: Сообщение от Pablo Dende Пардокс! Зарплаты выше, цены ниже. От налогов не уклоняетесь. Спецзнаний от сотрудников не требуется. Откуда же бабло?! Я теперь спать не буду! Рассказывайте дальше! - Отсутствие большого офиса с кучей рабочих мест, куда сотрудники зачем-то должны приходить утром и уходить вечером, причем на заказы ездить оттуда (нахрена мне вся эта толпа в офисе, когда им делать нечего? пусть едут сразу на вызов) - Бухгалтерия на аутсорсе по бартеру в обмен на обслуживание сети и серверов - Отсутствие у директора дорогого люксового авто и пр. фигни, на которую "пока не заработал, но очень хочется". К примеру, авто директора стоит не дороже 3-4 его месячных доходов. - Сам директор - не просто "хозяин, которому капают бабки", а главный инженер, бывший системный администратор, так что понимает, "чего хотят сотрудники и как будет справедливо". Ну и много чего, все связано с тем или иным вариантом сокращения затрат на содержание бизнеса. [/quote]

Очень любопытно! Самый интересный вопрос - накопление знаний и обмен ими среди сотрудников. Обеспечение взаимозаменяемости бойцов.

[quote=Stepan Razin;40096933]- Бухгалтерия на аутсорсе по бартеру в обмен на обслуживание сети и серверов[/quote]
А как с этого платятся налоги? Как это все оформляется?

Уважаемые сисадмины! Простите за то, что пытаюсь влезть в ваши бурные обсуждения.. Но меня вот немного заинтересовал один вопросик! Некоторые из Вас упомянули "телефония", типа это доп.нагрузка и за это типа надо платить отдельно! А что Вы вкладываете в это понятие? А то мы люди не компетентные в данном вопросе! Чем Вы аргументируете необходимость доплачивать за данное направление Вашей деятельности?

[quote=denisk;40154885] Уважаемые сисадмины! Простите за то, что пытаюсь влезть в ваши бурные обсуждения.. Но меня вот немного заинтересовал один вопросик! Некоторые из Вас упомянули "телефония", типа это доп.нагрузка и за это типа надо платить отдельно! А что Вы вкладываете в это понятие? А то мы люди не компетентные в данном вопросе! Чем Вы аргументируете необходимость доплачивать за данное направление Вашей деятельности? [/quote]
Говоря о телефонии, я подразумеваю настройку SIP, шлюзов для сотовой связи, VoIP-шлюзов, офисных АТС, систем учёта звонков, интеграцию с софтом и т.п.
Я, кстати, не говорил о доплате за наличие этих знаний.

Имхо, исключительно личными фантазиями.
Имхо, бывают узкие специалисты, а бывают - "универсалы". Понятно, что универсал умеет делать больше разных штук, но он не сможет сделать это так же качественно, как узкоспециализированный, в частности, телефонист. Универсалу легче найти работу "где угодно", узкому специалисту - только в крупных компаниях.
Так что это обычная попытка "выдать дохлую лошадь за спящую", хотя зачастую этих знаний - сутки гугления.

Добрых дел мастер - вот именно... Почему-то только в IT так.

Главбух, который не знает плана учета и сквозных проводок и лезет за ними в Консультант+, или энергетик, не знающий на память закона Джоуля-Ленца и умеющий посчитать плотность тока - вообще за специалиста не считается.

Айтишник, который не может посчитать маску посети, не помнить схему обжима UTP или синтаксис iptables и на любой чих лезущий в Интернет - считается спецом. Что за профессия такая?

Вечный расслабон и надежда на халявные решения с хабра, script-coding.info, stackoverflow и прочих кладезей мудрости - приводит к вырождению профессии. Выруби интернет - и через три дня случится катастрофа планетарного маштаба.

Например, 1/3 так называемых 1С-ников - фрилансеров (а это почти 100 тыс. хорошо зарабатывающих людей) - практически не спецы, а "быдлокодеры" - берут чужие разработки, ломают их, если надо, перекрашивают а потом впаривают бизнесу за неприлично высокую цену, просто нагло спекулируя сокровенным, но по сути чужим знанием, - перед да, "дремучими" директорами, внутренними узкоспециализированными айтишниками-белоручками и обезумевшей от проблем бухгалтерией. Противопоставить 1С-никам некого, и узкий айтишник только способен подкинуть масла в огонь.

Имхо, IP-телефония/*/WEB - уже давно срастили IT и связь. 1C/MSSQL/PostgreSQL - давно срастили RDMS-админов, сисадминов и 1С-администраторов в одну группу, которую часто, но неласково, называют в офисах программистами. Видеонаблюдение/безопасность/прятки срастили IT-шников с безопасниками.

Да чего там говорить: IT - самая разносторонне интегрированная структура. И знание чужой предметной области - это обязанность для обычного сисадмина. У определенных нефтяников (20 тыс. сотров, 150 - отдел IT), к примеру, каждый 3-й спец - умеет что-то еще, не по должности, и активно участвует в различных "горизонтальных" проектах. И на хорошем счету, и премируется за то, что может и знает но только "свою епархию", но и дальше своего носа/монитора. И таких спецов много, благо Интернет позволяет изучать что-то новое без отрыва от производства, да и в целом IT-шники гораздо более эрудированы, чем другие службы.

[quote=economist;40155881] У определенных нефтяников (20 тыс. сотров, 150 - отдел IT), к примеру, каждый 3-й спец - умеет что-то еще, не по должности, и активно участвует в различных "горизонтальных" проектах. И на хорошем счету, и премируется за то, что может и знает но только "свою епархию", но и дальше своего носа/монитора. И таких спецов много, благо Интернет позволяет изучать что-то новое без отрыва от производства, да и в целом IT-шники гораздо более эрудированы, чем другие службы. [/quote]

Вы все верно пишете, однако камень преткновения как раз в этом и заключается. 95% заказчиков как раз хотят, чтобы им делали ВСЁ (сайт, принтеры, 1С, АТС), за те же самые деньги, что и просто "компы+сервера".

А в указанном вами примере как раз все справедливо - "умеешь больше - зарабатываешь больше"

не воспринимаю руководителей/коллег которые считают "если не знаешь какой цвет в витой паре по СТАНДАРТУ за каким идёт", то не специалист. или синтаксис чего-то там что есть в мануале.

в универе был препод. вёл программирование (кажется методы программирования). половину года читал теорию, а вторую половину года принимал лабораторки с различными видами сортировок и с очень важным видом говорил "если вы самого простого не понимаете, то не стоит двигаться дальше". у меня с сортировкой было не очень. как-то к нему подошёл с вопросом по проге, которую писал для своих нужд (что там такое было уже плоховато помню). в конечном итоге он сказал, что это писал не я. потому как "сортировку простяцкую не могу написать", а уж эту прогу должен был писать гений. и отправил изучать типы сортировок.

так и тут. не знаешь последовательности, то ты не специалист.

[quote=economist;40155881]лавбух, который не знает плана учета и сквозных проводок и лезет за ними в Консультант+, или энергетик, не знающий на память закона Джоуля-Ленца и умеющий посчитать плотность тока - вообще за специалиста не считается. [/quote]
Тут вспоминается фраза(вольное цитирование):
Если трехлетний ребенок запросто пользуется планшетом - кто молодец: ребенок, или инженер, придумавший планшет? Значит, интерфейс администрирования достаточно прост и прощает некоторые ошибки.
[quote=economist;40155881]Да чего там говорить: IT - самая разносторонне интегрированная структура. И знание чужой предметной области - это обязанность для обычного сисадмина. У определенных нефтяников (20 тыс. сотров, 150 - отдел IT), к примеру, каждый 3-й спец - умеет что-то еще, не по должности, и активно участвует в различных "горизонтальных" проектах.[/quote]
Если я не ошибаюсь, эта профессия называется "системный аналитик". И гораздо лучше выделить несколько специализированных аналитиков, чем имет половину отделов недо-админов, недо-аналитиков, недо-программистов, недо-консультантов по управлению предприятием и страной. Кстати, обратите внимание, что люди всегда знают, как лучше делать чужую работу.
Вот если предприятие маленькое - универсал лучше, а если большое - почему бы не нанять\вырастить узкозаточенного специалиста? Тем более и уйти ему будет значительно сложнее.

[quote=economist;40155881]лавбух, который не знает плана учета и сквозных проводок и лезет за ними в Консультант[/quote]
прикинуть бы требуемый объем знаний - от айтишника и от буха. В гигабайтах. Учитывая, насколько много совершенно различных инструментов и оборудования используется в IT - совершенно нормально, что многие вещи просто не держаться в голове. Не такая голова и большая.
А вот навык моментально разобраться / вспомнить / сделать по аналогии - очень хорошо развивается.

[quote=Фанат NASCAR;40158108]Учитывая, насколько много совершенно различных инструментов и оборудования используется в IT - совершенно нормально, что многие вещи просто не держаться в голове.[/quote]
А вы попробуйте судить не по количеству штук, а по результату.
Какой-нибудь бухгалтер, вбивающий первичку, нажимает намного больше кнопок, чем вы.
Главбух регулярно читает изменения в законодательство. А вы раз в квартал читаете изменения в RFC, в частности, протокола SIP? Вы хоть раз читали RFC по всем технологиям, которые используете? А представить бухгалтера, не читавшего законы, не возможно. Он за это может сесть.
Опять же, я в этом году (помимо прочего) поднял 3 комплекта виртуализации. Там будут вертеться сотни виртуальных машин. Я должен иметь долю зарплаты каждого админа, который админит эти виртуалки?
Но это же не моя заслуга. Это заслуга компании vmware, за это заказчик заплатил какие-то деньги компании vmware. Там по сети будут передаваться огромные количества данных, сеть будет устойчива к различным ошибкам, но это не моя заслуга, это заслуга компании Cisco... и т.д.
Опять же, компьютер за секунду выполняет миллиарды операций, а стоит 20к рублей. Вы за секунду нажимаете не более 3 кнопок, а хотите намного больше, при чем - ежемесячно.
Нельзя так сравнивать.
Опять же, давайте посмотрим, кто больше инвестирует в свою работу:
Возможен ли админ без образования? Бухгалтер без образования?
Кто сильнее устает в конце дня? Админы или бухгалтеры?

Я категорически против принижения других профессий.

если уж говорить о сравнении с другими профессиями то стоит вспомнить о разрядах например у тех же слесарей и поваров... они на сколько я помню не что иное как ступень в развитии в данном направлении... а чем выше ступень тем выше ЗП... так и при переносе на профессии ИТ... правда если это происходит по инициативе организации и за её счёт тут вопрос совсем не так уж и прост...
А вот насчёт принижения других профессий действительно Добрых дел мастер правильно сказал - не правильно это...

[quote=Alone13;40160931]если уж говорить о сравнении с другими профессиями то стоит вспомнить о разрядах например у тех же слесарей и поваров... [/quote]
Я вот помню, когда делали ремонт - приглашали сантехников трубы протянуть. 5 часов работы - 30000р. Я думаю, некоторые админы позавидуют.

93-system32 > процитирую классика: "грешно смеяться над больными людьми"...

[em]5 часов работы - 30000р.[/em]
Рут, блин, меня зови в следующий раз.. Я за четвертак сделаю. и пластик и металопластик (и обжимной и на кольце), весь инструмент есть.

[quote=economist;40155881]не помнить схему обжима UTP или синтаксис iptables и на любой чих лезущий в Интернет - считается спецом. Что за профессия такая?[/quote]
я так и представляю буха, помнящего формулу расчёта пенсии наизусть =)

93> я вот говорил, а никто не верил, работая на стройке (просто разнорабочим) получаешь больше чем за сис. админство.

droidman - для буха эквивалент обжиму будет знание 8-ми счетов бухучета (в работе обычно фигурируют около 50-ти)

[quote=Добрых дел мастер;40159098]А вы попробуйте судить не по количеству штук, а по результату. Какой-нибудь бухгалтер, вбивающий первичку, нажимает намного больше кнопок, чем вы.[/quote]
согласен, именно результат (оправдание ожиданий) и есть самый правильный триггер оценки. Не лезьте в чужое дело, пусть человек делает как знает (в рамках устоявшихся вещей конечно. Например - выбирать популярные известные решения, думая о будущем). А там гуглит он, или книжки читает..

[quote=Добрых дел мастер;40159098]Нельзя так сравнивать[/quote]

Я совершенно не понял вашу мысль. Хотя с вышеизложеным согласен. Где то тут недопонимание.
Вот вы знаете циско лучше чем я. Зато не можете собрать из модуля sim800h/l и говна и палок устройство мониторинга серверной и удаленного ребута. Кто из нас круче?
А вот тут зависит от задач. А они у многих разные. И отношение разное.

Поэтому меня может удивить в ответ на удивление работодателя "как, вы не знаете эту библиотеку к php? она же сверхпопулярна!"
А мне насрать, всю жизнь без чужих либ максимально выживал.

[quote=Фанат NASCAR;40165161]согласен, именно результат (оправдание ожиданий) и есть самый правильный триггер оценки. Не лезьте в чужое дело, пусть человек делает как знает (в рамках устоявшихся вещей конечно. Например - выбирать популярные известные решения, думая о будущем). А там гуглит он, или книжки читает..[/quote]

А как вы отнесетесь к тому, что вы придете к врачу, а он начнет гуглить? Или автомобиль чинить, а мастер скажет "сейчас я на ютубе посмотрю, как это делается"?
Конечно же гуглить надо (хотя, я предпочитаю непосредственно поиск по документации вендора), но только с целью разобраться, а не с целью "настроить, тупо выполняя шаги первой попавшейся инструкции"
[quote=Фанат NASCAR;40165161]Вот вы знаете циско лучше чем я. Зато не можете собрать из модуля sim800h/l и говна и палок устройство мониторинга серверной и удаленного ребута. Кто из нас круче?[/quote]
Это как "кто круче, кардиолог или гинеколог". Но суть не в этом. Вот я в "не свои области компетенции" даже не полезу. По крайней мере - пока не изучу (как сейчас с java).
[quote=Фанат NASCAR;40165161]Поэтому меня может удивить в ответ на удивление работодателя "как, вы не знаете эту библиотеку к php? она же сверхпопулярна!"[/quote]
А вы не готовитесь к собеседованию? Не знаете, что вас там будут спрашивать?
[quote=Фанат NASCAR;40165161]А мне насрать, всю жизнь без чужих либ максимально выживал. [/quote]
А если вам придется работать в команде? Поддерживать чужой код?
А сколько у вас на это уходит времени? Конечно, можно реализовать все, особенно если оплата почасовая, но будет ли рад этому работодатель?
Плюс, некоторые библиотеки (в частности - криптографию) очень опасно реализовывать самостоятельно. Да и в простом коде, если вы изобретаете велосипед, намного выше вероятность допустить ошибку, уязвимость...

все стоит ровно столько сколько за это готовы платить в том числе и сисадмин, а грамотный или нет это уже зависит от поставленых задач и мотивации, что Вы кстати понимаете под сисадмином ? Да, по поводу помнить наизусть всякие ненужные вещи (ну там витую по цветам я просто не смогу забыть уже, но из этой же оперы), ещё когда учился, нам сами преподаватели говорили, что хороший инженер вовсе не должен помнить все формулы и различные справочные значения, достаточно понимать смысл, и в каких справочниках найти.

Тредования к системному администратору могут отличатся в разных компаниях. Но, есть набор базовых знаний, без которых я не соглашусь считать кандидата специалистом:
- принципы работы сетей на основе протокола TCP/IP v4
- службы DHCP, DNS, SMB (CIFS), LDAP, Kerberos
- управление компьютерами на основе политик службы каталогов ActiveDirectory
- принципы работы серверов электронной почты и протоколы POP3, IMAP, SMTP
- представление о принципах организации файловых систем FAT, NTFS, Ext4

[em]принципы работы сетей на основе протокола TCP/IP v4[/em]
Правильно понимаю, что уровнями ниже понимание сетей уже не обязательно?
[em]представление о принципах организации файловых систем FAT, NTFS, Ext4[/em]
Также как и понимание бэкэнда уровнем ниже ниже ФС?

[quote=0xAB27E;40173765]ещё когда учился, нам сами преподаватели говорили, что хороший инженер вовсе не должен помнить все формулы и различные справочные значения, достаточно понимать смысл, и в каких справочниках найти. [/quote]
Как говорится, кто не умеет - тот учит.
[quote=0xAB27E;40173765]все стоит ровно столько сколько за это готовы платить в том числе и сисадмин[/quote]
Тут вы ошибаетесь. Я знаю множество ситуаций, когда у человека 3 года одна и та же зарплата, а потом в один день становится в 2-3 раза больше. Неужели человек за один день так изменился?
Я знаю ситуации, когда работник, находящийся в зависимом от работодателя положении, получает меньше, и наоборот. Так что все сложнее.
[quote=Pablo Dende;40173929]- службы DHCP, DNS, SMB (CIFS), LDAP, Kerberos - управление компьютерами на основе политик службы каталогов ActiveDirectory[/quote]
В плюс к написанному krotov:
Я, например, весьма слабо знаю LDAP, Kerberos, AD.
Я уже не специалист? А мой работодатель-то не знает.

102-Pablo Dende > поди и домен у вас на линухе?

[quote=Добрых дел мастер;40174357]у человека 3 года одна и та же зарплата, а потом в один день[/quote]
Ну не стоит принимать все так буквально, но в общем я тут не вижу никаких несоответствий, наоборот это скорее подтверждение, что 3 года они готовы были держать специалиста по одной цене, а потом настал момент, что могли держать по другой, т.е. сколько стоит конкретнго у них специалист зависит от того сколько могут платить, если б человек ушел, и пришел другой цифры не сильно изменятся. Есть конечно исключения и неочевидные вещи, там в примере про 3 года скорее ключевой специалист, но в общем случае 2 среднестатистических специалиста занимающиеся одним и тем же с близким уровнем знаний в разных городах будут получать разные з.п.

вообще-то я имел в виду смену работы.
И дело в том, что это скорее (эмпирическое, конечно же) правило, а не исключение.
Дело в том, что существует множество вещей, не связанных с основной работой, которые могут очень сильно повлиять на зарплату. Можно сказать - в разы. Даже в пределах одного города.

По моему опыту - я ни разу не встречал хорошего сетевика, который не знает последовательность проводов в 568A/B. С этого все сетевики начинали, и даже если он обжимку лет 10 в руках не держал - последовательность закладывается в подкорку.
Вы хоть раз видели профессора математики, не помнящего таблицу умножения?

108-system32 > [quote=system32;40177086]Вы хоть раз видели профессора математики, не помнящего таблицу умножения? [/quote] я таких видел очень много (по образованию я математик)... просто цифры и арифметика в целом это малоинтересное направление... после школы изучают уже совсем другие объекты и цифр там совсем не встречается... нам частенько, когда я учился, даже говорили что для того чтобы что-то посчитать есть калькуляторы...
а вот насчёт "обжима" действительно после первой тысячи уже не получается её из головы вытравить... руки сами их делают...
102-Pablo Dende > [quote=Pablo Dende;40173929]принципы работы сетей на основе протокола TCP/IP v4[/quote] уж не о пресловутом ли стеке TCP/IP идёт речь? вообще эти формулировки встречаются практически в каждом "требовании к кандидату" а приходя на собеседования обычно понимаешь взято оно по большей части из соседнего объявления о работе... потому не уточните что именно имеется ввиду под этими напыщенными словами? (признаюсь сразу досконально упомянутый стек не знаю)...

[quote=system32;40177086]По моему опыту - я ни разу не встречал хорошего сетевика, который не знает последовательность проводов в 568A/B[/quote]
Первую часть пути админа я развивался, как сетевик. Это потом случайно свернул на кривую дорожку хранилок и юниксов.
А начинал я ее в хоть маленьком, но провайдере, продолжил в уже богатом Тандере. Так что в большинстве случаев патч-корды были уже готовые.
В итоге, я обжал не более сотни патч-кордов, поэтому если бы я стал настоящим сетевиком - я был бы таким.

[quote=Alone13;40177340]я таких видел очень много (по образованию я математик)... просто цифры и арифметика в целом это малоинтересное направление... после школы изучают уже совсем другие объекты и цифр там совсем не встречается... нам частенько, когда я учился, даже говорили что для того чтобы что-то посчитать есть калькуляторы...[/quote]
Я тоже по образованию - математик, и с чистой совестью говорю: вы говорите ерунду.
Все мои преподаватели считали так, что этому еще поучиться надо. Еще с натяжкой такое можно сказать про кафедру алгебры... и то - нет.
Преподаватели рассказывали, что у американцев так принято, но у нас - нет.

[quote=Добрых дел мастер;40177736]Так что в большинстве случаев патч-корды были уже готовые.[/quote]
Патч-корды - может быть. Но розетки и патч-панели все равно расшивать приходится, и знать последовательность все равно нужно.

111-Добрых дел мастер > мда маленька канешно "загнул"... признаю... у нас на кафедре общей математики тоже как и у вас считали... собственно это всё... а университеты наверняка у нас с вами разные и соответственно и преподавательский состав тоже разный...
а насчёт различия менталитета Америки и России в этом ваши преподаватели были абсолютно правы... но только в этом...
а к кафедре алгебры (которую вы упомянули) я могу например приплюсовать кафедры: математического анализа, функционального анализа, дифуров, математического моделирования и т.п.

[quote=system32;40177884]Патч-корды - может быть. Но розетки и патч-панели все равно расшивать приходится, и знать последовательность все равно нужно. [/quote]
Не должен же сетевик-магистральщик (скажем, в Ростелекоме) расшивать розетки. Для этого есть специальные люди. Точно так же я никогда на работе не заправлял картриджи (только в своем личном принтере).
[quote=Alone13;40177923] у нас на кафедре общей математики[/quote]
А какой университет?
[quote=Alone13;40177923]а к кафедре алгебры (которую вы упомянули) я могу например приплюсовать кафедры: математического анализа, функционального анализа, дифуров, математического моделирования и т.п. [/quote]
У нас, кроме алгебры, было 3 кафедры: теории функции комплексного переменного(а это - матан, теория вероятностей...), диффур и вычислительной матемктики(там учился я). И на всех этих кафедрах было достаточно практических занятий, примеров, где есть место таблице умножения. Да и на экзаменах\зачетах (которые принимали не только молодые преподаватели, но и светила кафедры) периодически нужно было посчитать, а преподавателю - проверить.

Позорище. Очепятался в названии своей кафедры.

[quote=Добрых дел мастер;40178142]Не должен же сетевик-магистральщик (скажем, в Ростелекоме) расшивать розетки. Для этого есть специальные люди. [/quote]

Сетевиками в Ростелекоме становятся не "по праву рождения", как английские пэры. Обычно начинают как раз с "принеси-подай" в более мелких конторах, а там и коннекторы обжимают, и розетки расшивают. Точно так же как все математики учили таблицу умножения в школе.

[quote=system32;40178218]Сетевиками в Ростелекоме становятся не "по праву рождения", как английские пэры. Обычно начинают как раз с "принеси-подай" в более мелких конторах, а там и коннекторы обжимают, и розетки расшивают. Точно так же как все математики учили таблицу умножения в школе. [/quote]
Как я уже говорил, пути могут быть разные.
Принеси-подай - согласен, но это не обязательно связано с разводкой кабелей.
Например, мое "принеси-подай" было "оператором на телефоне". Я подозреваю, у других это могло быть "что-то фотошопил в веб-студии"->"о, дали пощупать линукс"->"о, на линуксе можно собрать роутер"->"Да, Ростелеком, я знаю роутеры".
Да множество на свете путей, где можно не столкнуться с обжимкой, но стать сетевиком.
Я, например, сталкивался с обжимкой\расшивкой только когда шабашил.

Ну, сталкивался же?
Кстати, вопрос на последовательность проводов в витой паре до сих пор остался в экзамене CCNA, и соответственно на курсе ICND обсуждается.

114-Добрых дел мастер > [quote=Добрых дел мастер;40178142]А какой университет?[/quote] ЯрГУ им. П.Г. Демидова
[quote=Добрых дел мастер;40178142]У нас, кроме алгебры, было 3 кафедры: теории функции комплексного переменного(а это - матан, теория вероятностей...), диффур и вычислительной матемктики(там учился я). И на всех этих кафедрах было достаточно практических занятий, примеров, где есть место таблице умножения. Да и на экзаменах\зачетах (которые принимали не только молодые преподаватели, но и светила кафедры) периодически нужно было посчитать, а преподавателю - проверить. [/quote]
я учился на Математическом Моделировании... оно не далеко ушло от ДифУров... но цифры практически никогда не использовали... всё костантами (a,b,c и т.д.) по началу ещё встречались такие вещи как комплексные числа или посчитать определитель но потом и оно "отошло"... и да я забыл пометить не стоит воспринимать все слова буквально т.е. я (и никто из моих преподавателей) не считаю что знание таблицы умножения это лишние знания просто в математике оно на самом деле крайне редко используется вот что я (и профессора которых цитировал) имел ввиду...
[quote=Добрых дел мастер;40178147]Позорище. Очепятался в названии своей кафедры. [/quote] ничего позорного... все понимают что кругом люди... вот...

[quote=system32;40178967]Ну, сталкивался же? [/quote]
Речь о том, что слишком мало раз, чтобы до сих пор помнить эту последовательность.
[quote=system32;40178967]Кстати, вопрос на последовательность проводов в витой паре до сих пор остался в экзамене CCNA, и соответственно на курсе ICND обсуждается. [/quote]
Я сдавал CCNA Datacenter - там не было.
[quote=Alone13;40179705]но цифры практически никогда не использовали... всё костантами (a,b,c и т.д.)[/quote]
А на практиках - неужели не считали на конкретных числах? Те же УЧП(УМФ). Там такое количество расчетов.
Это опять же в алгебре еще кое-как возможно (там же все операции "над полем К", которое может к числам не иметь никакого отношения), и то - с натяжкой.

Кстати, а как вы относитесь к утверждению, что математика - гуманитарная наука? Ведь все, чем оперирует математик, находится в его голове и вообще никак не привязано к окружающему миру.